Les restos gastronomiques, les places en loge pour le concert des Stones au Vélodrome, etc., tout ça je ne vois pas bien le rapport avec le domaine de la santé. Ce "lobbying" c'est juste de la corruption légale... Tous ces gens se gavent sur la sécu (qui paye tout ça au final).
(16-01-2021, 12:21)foutchebol a écrit : [ -> ] (16-01-2021, 02:28)Don Patch a écrit : [ -> ]@Foutch: Le terme de "corruption" me semble adapté mais pas dans le sens où on l'entend habituellement (avec valises de pognon dans le jardin, etc...)
Quand je travaillais en hôpital notamment, j'ai eu l'occasion de voir l'omniprésence des labos. 2 ou 3 fois par an, le commercial débarque, petit déj' pour l'équipe le matin, petit resto pour les médecins du service le midi, et vas-y que je distribue des stylos
Désolé mais je ne trouve pas que le mot corruption soit adapté. C'est plus du lobbying. Le personnel du monde médical est sous l'influence des laboratoires pharmaceutiques, c'est une réalité. A la fin du siècle dernier c'était bien pire, c'est pas des stylos ou des resto qui étaient offerts, mais carrément des vacances au soleil sous prétexte de "séminaires professionnels". Depuis ceci a quand même pas mal été régulé afin de tenter de prévenir les abus.
Petite anecdote "stylos" : j'ai bossé pour une boite de com' (y'a 5-6 ans) qui était prestataire de service pour un grand laboratoire pharmaceutique (pour info je n'étais pas un commercial). Elle organisait des soirées destinées à des médecins généralistes, ça se déroulait dans un restaurant, on distribuait des calepins et des stylos aux participants, ben figure toi qu'il était interdit de donner des stylos avec le nom du labo dessus. C'était de vulgaires bic, et tu n'as plus le droit non plus d'offrir des Mont-Blanc, ou des cadeaux de valeur. Bon, ma boss était quelqu'un de droite et honnête, tout le monde ne l'est peut-être pas encore partout.
Bref, les cadeaux des labos sont beaucoup plus encadrés que par le passé. C'est pas pour autant que les labos n'influencent plus les médecins ou les chercheurs, on est d'accord.
M'enfin de nous dire que les chercheurs français qui mettent en doute l'efficacité de l'Ivermectine sont tous corrompus sous prétexte que de manière générale il existe un lobbying des labos, désolé mais au pire c'est absolument malhonnête, au mieux c'est un énorme raccourci maladroit et totalement infondé. Jusqu'à preuve du contraire.
mon oncle dans les années 70 à 2010 était directeur regional dans un grand laboratoire, il était basé dans le sud ouest. en 80 il disposait d'un outil informatique type SIG où il pouvait voir la vente de ses produits secteurs pas secteur et définir quel médecin il fallait démarché. Effectivement c'était open bar, resto séminaires avec les médecins et maitresse, cadeau de noel (grand vin de bordeaux)...
Maintenant c'est effectivement plus compliqué car les médecins sont plus suivis avec une obligation de déclaration des cadeaux des repas et les labos ont fortement réduit le nombre de visiteurs médicaux pour augmenter les profits des actionnaires.
Cependant, je pense que le lobbying se joue à un autre niveau, celui des députés et sénateurs. Entre les médecins pharmaciens et autres, au bas mot c'est une 30 députés et autant de sénateurs. Il est évident que c'est peu au regard du nombre d'élus mais c'est pas loin d'être la corporation professionnelle la plus représentée dans les deux chambres. 60 voix qui sont potentiellement sensibles à vos problèmes ou projets cela peut changer beaucoup de chose surtout qu'ils peuvent eux aussi faire votre jobs en étant des relais.
Alors cela ne vas pas être des valises de pognons mais cela peut être la construction d'u
n labo dans ta circonscription , la corruption n'est pas forcement du pognon caché dans le jardin mais des investissements te permettant d'être réélu et un petit coup de main pour ta prochaine campagne.
après est ce de la corruption ou est ce que ton député est efficace et fait bien sous boulot pour créer des emplois? En tout cas il continu à être élu grâce à ça.
Pour moi qui ai un peu bossé sur les lobbys (vraiment léger, quelques entretiens) présent à la Commission européenne et au Parlement européen, dans le cadre d'un article, pour ma part, on est plus dans du mensonge caractérisé et de la tromperie permanente, que de la corruption. Et c'est le problème de la facilité intellectuelle. Et encore, le lobbyisme, nous, c'est à une échelle vraiment minime en comparaison des autres pays du monde Occidental mais ça commence à venir, tout doucement.
Les bureaux des représentants des plus grandes sociétés : agroalimentaires, pétrolifères, agronomiques, etc etc., sont directement dans le Parlement, à Strasbourg, et ils informent directement les députés sur ce qu'ils doivent voter. Déjeuners offerts, enquêtes de soi-disant "experts" mises en place et distribuées dans de grands portofolio à chaque député du Parlement pour les influencer. Et comme il n'y a que peu de députés qui font leur boulot correctement, ils votent dans le sens du dossier qu'ils lisent. C'est bien huilé.
J'ai vu ça, notamment, dans le cadre de la notation diététique des produits d'alimentations sur les emballages.
Là où il peut y avoir effet de corruption, c'est quand des chercheurs reconnus par leur profession deviennent des prête-nom à des enquêtes directement mises en place par des industriels. Ils financent le laboratoire du chercheur et celui-ci publie à son nom "l'étude", là pour moi on est dans de la corruption.
(16-01-2021, 12:21)foutchebol a écrit : [ -> ] (16-01-2021, 02:28)Don Patch a écrit : [ -> ]@Foutch: Le terme de "corruption" me semble adapté mais pas dans le sens où on l'entend habituellement (avec valises de pognon dans le jardin, etc...)
Quand je travaillais en hôpital notamment, j'ai eu l'occasion de voir l'omniprésence des labos. 2 ou 3 fois par an, le commercial débarque, petit déj' pour l'équipe le matin, petit resto pour les médecins du service le midi, et vas-y que je distribue des stylos
Désolé mais je ne trouve pas que le mot corruption soit adapté. C'est plus du lobbying. Le personnel du monde médical est sous l'influence des laboratoires pharmaceutiques, c'est une réalité. A la fin du siècle dernier c'était bien pire, c'est pas des stylos ou des resto qui étaient offerts, mais carrément des vacances au soleil sous prétexte de "séminaires professionnels". Depuis ceci a quand même pas mal été régulé afin de tenter de prévenir les abus.
Petite anecdote "stylos" : j'ai bossé pour une boite de com' (y'a 5-6 ans) qui était prestataire de service pour un grand laboratoire pharmaceutique (pour info je n'étais pas un commercial). Elle organisait des soirées destinées à des médecins généralistes, ça se déroulait dans un restaurant, on distribuait des calepins et des stylos aux participants, ben figure toi qu'il était interdit de donner des stylos avec le nom du labo dessus. C'était de vulgaires bic, et tu n'as plus le droit non plus d'offrir des Mont-Blanc, ou des cadeaux de valeur. Bon, ma boss était quelqu'un de droite et honnête, tout le monde ne l'est peut-être pas encore partout.
Bref, les cadeaux des labos sont beaucoup plus encadrés que par le passé. C'est pas pour autant que les labos n'influencent plus les médecins ou les chercheurs, on est d'accord.
M'enfin de nous dire que les chercheurs français qui mettent en doute l'efficacité de l'Ivermectine sont tous corrompus sous prétexte que de manière générale il existe un lobbying des labos, désolé mais au pire c'est absolument malhonnête, au mieux c'est un énorme raccourci maladroit et totalement infondé. Jusqu'à preuve du contraire.
mon oncle dans les années 70 à 2010 était directeur regional dans un grand laboratoire, il était basé dans le sud ouest. en 80 il disposait d'un outil informatique type SIG où il pouvait voir la vente de ses produits secteurs pas secteur et définir quel médecin il fallait démarché. Effectivement c'était open bar, resto séminaires avec les médecins et maitresse, cadeau de noel (grand vin de bordeaux)...
Maintenant c'est effectivement plus compliqué car les médecins sont plus suivis avec une obligation de déclaration des cadeaux des repas et les labos ont fortement réduit le nombre de visiteurs médicaux pour augmenter les profits des actionnaires.
Cependant, je pense que le lobbying se joue à un autre niveau, celui des députés et sénateurs. Entre les médecins pharmaciens et autres, au bas mot c'est une 30 députés et autant de sénateurs. Il est évident que c'est peu au regard du nombre d'élus mais c'est pas loin d'être la corporation professionnelle la plus représentée dans les deux chambres. 60 voix qui sont potentiellement sensibles à vos problèmes ou projets cela peut changer beaucoup de chose surtout qu'ils peuvent eux aussi faire votre jobs en étant des relais.
Alors cela ne vas pas être des valises de pognons mais cela peut être la construction d'u
n labo dans ta circonscription , la corruption n'est pas forcement du pognon caché dans le jardin mais des investissements te permettant d'être réélu et un petit coup de main pour ta prochaine campagne.
après est ce de la corruption ou est ce que ton député est efficace et fait bien sous boulot pour créer des emplois? En tout cas il continu à être élu grâce à ça.
un article du monde met en lumière le fait que les labos et les groupes qui vendent des produits pour la santé sont fortement conditionnés par leurs actionnaires qui cherchent une rentabilité à deux chiffres;
https://www.lemonde.fr/planete/article/2..._3244.html
peu importe la méthode il faut vendre.
Dans la vidéo postée hier sur les conflits d'intérêt, Chabrière a beau travailler à l'IHU et être juge et partie, il cite des chiffres issus d'un site censé être neutre (eurofordocs) et on y retrouve plusieurs choses:
- Déjà les labos pharmaceutiques continuent à déclarer et donc verser pour plus de 950M par an en moyenne, 600M pour 2020, à des professionnels et des structures de santé français (je n'invente rien), alors on a peut être arrêté les stylos mais il reste encore quelques broutilles...
- Ensuite, les principaux experts opposants à l'hydroxychloroquine ne sont pas dépourvus de liens d'interêt directs ou indirects (Ceux que je connais y sont tous: Raffi et la SPILF, Lacombe, Stahl, Smadja-Peiffer via Yazdanpana...)
Je veux bien qu'on préfère parler de lobbying mais on est quand même beaucoup plus près de la corruption au sens littéraire de "l'altération du jugement" que de la philanthropie.
Ce qui me semble malhonnête à moi c'est de prétendre que les gens qui bénéficient de cet argent restent objectifs vis à vis de ceux qui le leur donnent et que ce n'est qu'un hasard si dans le débat scientifique sur l'hydroxychloroquine, le Docteur Million (un autre de l'IHU) a mis en lumière que parmi les "pro", les équipes n'ayant pas de conflits d'intérêt étaient largement majoritaires et parmi les "anti" c'était celles en ayant qui étaient majoritaires (je n'ai pas réussi à retrouver l'étude mais il me semble que les proportions étaient aux alentours de 90/10 à chaque fois)
Et que ce n'est encore une fois qu'un hasard si dans le débat naissant sur l'Ivermectine on commence à retrouver les mêmes personnes (Lacombe, Smadja, les pieds nickelés...) dans le camps des anti et des "indépendants" dans le camps des pros (Hill, Lawrie, IHU, Kory et le FLCCC)
De toute façon, même si on ne veut pas croire qu'elle est aussi marquée, cette présence a biaisé le débat qui est devenu complètement fou et finalement improductif, pour le plus grand bonheur de ceux qui voulaient que rien ne se passe. Je veux pour preuve:
Quand on va sur le site Eurofordocs, on retrouve en première page une sorte d'édito qui explique que Raoult dit que ceux qui sont contre l'HCQ ont des conflits d'intérêt, patin, couffin MAIS qu'il y a aussi des voix indépendantes qui sont contre (l'IHU n'a jamais dit l'inverse, mais ce n'est pas grave) et donc de citer un article de "Prescrire" qui s'avère, malgré son indépendance et sa réputation, d'un niveau nullissime au niveau scientifique puisqu'il ne cite que des études irrecevables (de leur propre aveu) ou avec de l'HCQ en surdosage.
Incompréhensible
Je trouve le débat biaisé.
On a pas à être pour ou contre l'HCQ ou autre. Ce ne sont ni des religions ni des clubs de foot. On n'est pas dans l'ordre de la croyance.
On doit juste faire des études pour vérifier si c'est bon ou pas dans le cadre du Covid19. Point.
Au début, ceux faussement estampillés contre, disaient juste que les preuves pro HCQ étaient insuffisantes. Ça ne fait pas de ces personnes des "contre". On n'est pas Georges Bush où si on n'est pas avec lui, on est contre lui. C'est un manichéisme malsain.
Après, si quelqu'un est contre par défaut, c'est à dire peu importe les études sur le sujet, alors oui tu peux parler de corruption. Mais pas si quelqu'un fait juste poser des questions et demande des preuves. C'est fausser le débat, c'est le pourrir en fait même.
La bonne logique voudrait qu'on fasse des études sur tout, peu importe quoi, si ça mène à des résultats probants, tant mieux. Après le lobbying, c'est un sujet majeur qui peut mettre des bâtons dans les roues. Surtout à Bruxelles et Washington où il est très très puissant.
Mais là encore, cette analyse franco-française est dérangeante. Comme si à l'étranger il n'y avait ni virus ni malades ni décès. Or qu'est-ce qu'ils utilisent à l'étranger pour soigner ?
(16-01-2021, 02:28)Don Patch a écrit : [ -> ]@Dark: Merci, tu m'as ouvert les yeux: l'argument d'autorité ne marche pas forcément non plus entre "experts":
Sur l'exemple qui nous "oppose", Axel Khan est censé être le plus crédible, Montanier le moins.
Je ne connaissais pas le côté anti-vax de Montanier, mais, comme je l'expliquais, dans l'interview il dit à peu de choses près: "avec les vaccins à Arn Messager on joue aux apprentis sorciers, je préfère le vaccin chinois" ça, j'en suis certain, si tu veux vérifier je peux te dire où trouver son interview mais il ne faudra pas le dire à Nil, il va se fâcher tout rouge.
Alors est ce qu'il dit ça parce qu'il a changé d'avis ou parce qu'il sait que de toute façon on ne lui proposera pas le vaccin chinois ou autre, j'en sais rien.
Khan de son côté semble nous dire que les vaccins à Arn Messager sont parfaitement sûrs.
Dans les faits, aucune étude ne montre que les vaccins à Arn contre le covid sont sûrs ou même les vaccins à Arn tout court, d'ailleurs. Et inversement aucune étude ne nous montre qu'ils ne sont pas sûrs.
Par contre, sans connaître le CoronaVac en particulier, on a quand même un grand recul sur ce type de vaccin, à savoir un vaccin à virus désactivé.
Si on regarde bien, et contre toute attente, c'est quand même le gâteux qui est le plus proche de la vérité, du moins celle de l'instant T.
Tu peux cesser de citer Montagnier puisqu'il n'est plus crédible depuis plusieurs années, comme déjà montré auparavant, donc il ne peut faire pas figure d'autorité.
Les vaccins à ARNm sont testés depuis un quart de siècle sinon au fait pour ceux qui disent que c'est nouveau et qu'on joue aux apprentis sorciers.
Par contre il faut noter que ces tests ont été faits sur un très très faible nombre de personnes. Donc impossible (sauf maintenant) de voir les problèmes touchant une personne sur un million ou même une personne sur cent mille.
Personne ne s'est transformé en spiderman depuis 25 ans qu'on fait des tests (mais comme j'ai dit les cobayes étaient trop peu nombreux pour tirer des conclusions solides sur plein de questions).
D'ailleurs concernant le pfizer-biontech et le moderna, aucun test n'a été fait sur les femmes enceintes et les enfants. Donc pour le moment ils ne doivent pas être vaccinés. Par contre concernant les effets secondaires, les résultats sont pour l'instant excellents. On va attendre évidemment encore quelques semaines pour être sûrs mais les anglais se vaccinnent depuis plus d'un mois déjà donc on commence à avoir un bon recul sur les effets secondaires à court et très court terme. Pour le long terme on verra mais comme dit plus haut, ça fait 25 ans qu'on teste ça.
Nil, 2 choses:
- Ce que tu dis sur le débat pro/anti est tout à fait vrai et c'est justement un point que je voulais aborder en réponse à la deuxième question de Foutch, malheureusement je n'ai pas le temps tout de suite...
- Par contre, je suis désolé mais quand tu "maîtrises" ton vaccin, tu ne te retrouves pas à expliquer que les 13 petits vieux norvegiens qui viennent de mourir le sont à cause d' "effets secondaires normaux des vaccins à Arn Messagers", tu dis dès le départ qu'il ne faut pas vacciner les gens trop frêles...
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladi...260397.amp
Eh voila, ça se prend le chou avec les conflits et tout et personne ne relève la disparition de madame de sarnez.
Triste époque.
Le Baron de Rothschild aussi.
Tout se perd mon bon Aqwa, le monde va à vau-l'eau.
Il est mort à 57 ans d'une crise cardiaque... Tu peux être super riche, si la santé ne suit pas...
Sinon Don, il y a eu beaucoup de tests sur des 50 ans et plus, mais la plupart avaient entre 50 et 75 en fait. Donc les 75 ans et plus ont peu de données... Les cas norvégiens sont surprenants tout de même car ils ont peu vacciné. Genre 25 fois moins que l'Angleterre et 50 fois moins que les USA ou Israel. Et pourtant ils ont eu plus de problèmes qu'eux. Ce n'est pas très cohérent. Il y a des informations qui nous manquent ici.
(16-01-2021, 16:53)Don Patch a écrit : [ -> ]Dans la vidéo postée hier sur les conflits d'intérêt, Chabrière a beau travailler à l'IHU et être juge et partie, il cite des chiffres issus d'un site censé être neutre (eurofordocs) et on y retrouve plusieurs choses:
- Déjà les labos pharmaceutiques continuent à déclarer et donc verser pour plus de 950M par an en moyenne, 600M pour 2020, à des professionnels et des structures de santé français (je n'invente rien), alors on a peut être arrêté les stylos mais il reste encore quelques broutilles...
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je me répète : oui l'industrie pharmaceutique arrose le monde médical et oui cela engendre forcément une influence sur celui-ci. Je n'ai JAMAIS dit le contraire. Et merci à toi de confirmer qu'aujourd'hui cela se fait de façon plus transparente que par le passé.
Du reste dans la vidéo que tu as postée Chabrière se garde bien de parler de corruption, il parle de conflit d'intérêt. C'est un débat intéressant et à part entière.
Cela ne fait pas pour autant de l'Ivermectin le nouveau traitement miracle contre le covid. Encore moins un traitement utilisable aujourd'hui, je cite :
"Dans ce contexte, un médicament comme l’ivermectine a toute sa place, si elle s’avère aussi efficace que les premières études semblent le montrer"
Ce n'est pas un chercheur français corrompu qui doute qui déclare ça, c'est le président du directoire de MedInCell, une entreprise de biotech qui travaille sur l'Ivermectin et qui, au mieux, espère faire une demande d'autorisation de mise sur le marché à la fin de l'année 2021, si sa molécule se révèle efficace dans le cadre du covid.
https://www.industriepharma.fr/covid-19-...ine,115729
Pour ce qui est de la chloroquine, je te renvoie de nouveau à l'article que tu as posté il y a quelques temps (une méta-étude) qui met en doute un effet de cette molécule prise seule et qui montre que ce sont surtout les antibiotiques qui semblent bénéfiques.
Fake, Volvic est climatosceptique, aucune valeur ta source.
2
Et Michel Cymès il en a des conflits d'intérêt ? Ils devraient le nommer porte-parole du gouvernement, ça irait plus vite.
"Passeport vaccinal"...
@Foutch:
Merci , je l'avais raté celui-là...
Tu ne vois pas ce qu'il est en train de faire ton Christophe Douat? Depuis quand on demande une AMM pour un médoc générique? les mecs sont en train de mettre au point une "nouvelle formule mieux que l'ancienne", peut-être sous forme d'implant intradermique à diffusion lente ou un truc comme ça, du neuf avec du vieux comme font souvent les labos pour mettre sur la touche les génériques et continuer à faire des grosses marges avec les princeps arrivés en bout de brevet.
Tu pensais qu'il allait dire quoi?
"Oui, bien sûr que l'Ivermectine ça marche, et on le sait depuis longtemps sinon on n'aurait pas investi tout le fric qu'on a mis dedans. Les preuves sont aujourd'hui largement suffisantes pour commencer à utiliser l'Ivermectine, comme ça quand on arrivera sur le marché dans un an et demi, il ne nous restera plus que les miettes... D'ailleurs , si vous le permettez je voudrais profiter de cette tribune pour rendre hommage de ma part et de celle de mes actionnaires à toutes ces études sur l'efficacité de l'ivermectine en prophylaxie qui montrent bien l'inutilité d'en créer une nouvelle formule telle que celle qu'on essaye de mettre sur le marché à un prix prohibitif si ce n'est pour nous en mettre plein les fouilles".
Le mec doit se réveiller en sueur toutes les nuits en criant "MAIS TU VAS FERMER TA GRANDE GUEULE, KORY ?"
Je ne pense pas qu'il y ait pire ennemi que lui pour ceux qui veulent utiliser l'Ivermectine en traitement précoce.
J'essaie de te donner mes explications sur l'HCQ et les autres traitements demain
@Nil: Si, comme je m'astreins à le faire quand je cite un article, tu regardes les chiffres, les conclusions sont claires. Je n'ai pas vraiment le temps encore une fois de faire une analyse maintenant alors je te mets celle d'un autre que je trouve pertinente.
Si tu as une autre interprétation des chiffres merci de la donner. Après, pas la peine de me dire que le mec a pissé au lit jusqu'à 6 ans ou mange des cracotes au petit déj', ça je m'en fous, je regarde juste la qualité de son analyse à l'instant T.
https://twitter.com/HenriGauthier19/stat...5604466688
