(29-10-2013, 20:16)Mazargues a écrit : [ -> ] (29-10-2013, 19:41)Kornog a écrit : [ -> ]L'alibi Breton est bon 
, en passant sous silence que la Bretagne disposait déjà d'un allégement de cette "eco"-taxe. Le gouvernement se retrouve surtout embourbé dans toutes ces mesures fiscales.
Celle en trop, au mauvais moment et mauvais endroit.
J'ai mis "bretons etc." entre parenthèses pour dire que ce ne sont pas tous les bretons (mais seulement l'alliance des pollueurs, empoisonneurs, productivistes, agro-indutriels, avec les fachos nationalistes, et autres réacs, bref une minorité, enfin j'espère).
Et je ne comprends pas trop où tu veux en venir en parlant d'alibi breton, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, puisqu'en effet il y avait déjà moultes exonérations, du montant comme des routes ou des types d'activité concernées.
Quand je parle d'alibi Breton, c'est le raccourci qui est fait (et tu le fais toi-même dans ton post), à savoir que dans la presse, vu qu'en Bretagne ça râle, on suspend la taxe...
Citation : (29-10-2013, 19:41)Kornog a écrit : [ -> ]Les infrastructures du réseau au bon dos pour le coup. La France a plus une thune, et les impôts serviraient pour le développement des routes, rails, et autres...
Ben ouais, c'est ce qu'il y avait écrit. Après on peut bien sûr penser que de toute façon on nous ment ma bonne dame, m'enfin bon , c'est dommage que ça tombe sur la taxe la moins conne.
Nous sommes donc d'accord. Nous savons très bien que si taxe il y a, elle ne servira pas (seulement?) à payer les infrastrucures nécessaires aux moyens de transports alternatifs.
(29-10-2013, 19:41)Kornog a écrit : [ -> ]En fait il faut juste rajouter La Slovaquie, la République Tchèque et la Pologne à ta liste. La Suisse ne faisant pas partie de l'Union Européenne, elle n'a pas à respecter les accords de 2011. Qu'elle l'ai fait n'est pas un mal, soit.
L'Italie et l'Espagne, notamment son contre. Et en Allemagne, un large assouplissement est prévu (elle est actuellement appliquée pour les + de 12tonnes contre 3.5 en France).
Après, ce n'est pas en ajoutant le mot écolo à toute les sauces pour les différentes taxes que c'est forcément un bien.
Citation :Oui donc ça commence à faire pas mal de pays...
6 états membres ont appliquées cette mesure à des degrés divers sur 28... dont un est sur le point de faire marche arrière... pas énorme comme pourcentage.
Citation :A ma connaissance c'est la seule taxe dite "écolo".
Malus écologique sur les voitures déjà de mémoire.
Citation :Mais bon, puisqu'il ne faut pas faire de lois parce que c'est mal d'interdire tout ça, il restait les taxes pour essayer de réorienter telle ou telle activité, mais en fait non, c'est mal aussi. Donc le mieux c'est de ne rien changer, continuer à bouffer de la bouse en provenance de l'industrie agro-alimentaire bretonne, faire gaffe à ne pas trop s'approcher des algues vertes pourries sur les plages de la dite région, pas respirer trop fort quand on suit des camions sur les routes, etc.
Mais il y a un temps pour tout, taxe+taxe+taxe+etc....ça commence à faire beaucoup!
Le principe est bien entendu très bien mais le timing pour la mise en place.
Pour la bouffe de bouse... J'ai de très bon petit producteur par chez moi, bio ou pas, direct du producteur au consomateur, merci
. Puis le paté Hénaff
Enfin, les mecs qui nous gouvernent sortent de l'ENA, sciences Po, etc... si c'est juste pour empiler les taxes et impôts comme ils le font, on peut y mettre n'importe qui!
(29-10-2013, 20:41)deepbluebdr a écrit : [ -> ] (29-10-2013, 19:16)Mazargues a écrit : [ -> ]Je lis aussi que cette taxe devait permettre de faire payer les camions étrangers, qui ne payent rien aujourd'hui quand ils roulent sur le réseau "gratuit". Donc merci aux "bretons défenseurs de l'économie française" pour le cadeau.
Rien n'empêche de faire payer les transporteurs venant de l'étrangers.
Taxes de ci, taxes de là, tu te demandes quand ça va s'arrêter un jour, si un jour ça s'arrête. Et pourquoi pas cette taxe aux autos et motos aussi, après tout ? C'est sans fin en fait on trouvera toujours quelque chose à taxer. Ce serait bien qu'on puisse se dire un jour punaise c'est bon ça, cette année il n'y a rien qui a augmenté, alors que là, tout confondu c'est de l'ordre de 100 € par an avec augmentation à deux chiffres concernant l'énergie. Quand dans le même temps chacun cherche a gratter 5 ou 10 € sur un abonnement ou une assurance en faisant jouer la concurrence. 
Je pense qu'il y a d'autres mesures écolo a prendre que de payer des taxes pour sauver la planète, alors que là tu peux polluer, tu peux faire caguer ton monde, rouler vite pourvu que tu payes.
. Voilà, +1 sur DeepBluebdr.[/quote]
(29-10-2013, 17:43)aqwarium a écrit : [ -> ]Ceci dit, j'ai quand même le sentiment que ça dépend si on considère que le capitalisme (et tous les dégâts humains et autres qu'il génère dans sa forme actuelle) est une fatalité.
Si oui, alors Raï a raison.
Si non, il faut œuvrer à créer un autre modèle. Mais dans ce cas la, il ne faut bien entendu compter sur une quelconque formation politique pour s'en charger.
Et pourquoi pas un tirage au sort pour élire nos représentants ?
Avant de rigoler, prenez SVP 17mn57 pour écouter le Monsieur.
Avec le tirage au sort, nous pourrions avoir Aqwa président !
Mais aussi Le filtre...
(30-10-2013, 02:40)Kornog a écrit : [ -> ] (29-10-2013, 20:16)Mazargues a écrit : [ -> ]J'ai mis "bretons etc." entre parenthèses pour dire que ce ne sont pas tous les bretons (mais seulement l'alliance des pollueurs, empoisonneurs, productivistes, agro-indutriels, avec les fachos nationalistes, et autres réacs, bref une minorité, enfin j'espère).
Et je ne comprends pas trop où tu veux en venir en parlant d'alibi breton, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, puisqu'en effet il y avait déjà moultes exonérations, du montant comme des routes ou des types d'activité concernées.
Quand je parle d'alibi Breton, c'est le raccourci qui est fait (et tu le fais toi-même dans ton post), à savoir que dans la presse, vu qu'en Bretagne ça râle, on suspend la taxe...
C'est pourtant dans ce cas, l’unique réalité.
(30-10-2013, 02:40)Kornog a écrit : [ -> ]Citation :Ben ouais, c'est ce qu'il y avait écrit. Après on peut bien sûr penser que de toute façon on nous ment ma bonne dame, m'enfin bon , c'est dommage que ça tombe sur la taxe la moins conne.
Nous sommes donc d'accord. Nous savons très bien que si taxe il y a, elle ne servira pas (seulement?) à payer les infrastrucures nécessaires aux moyens de transports alternatifs.
C'est un procès d'intention que je ne fais pas.
(29-10-2013, 19:41)Kornog a écrit : [ -> ]En fait il faut juste rajouter La Slovaquie, la République Tchèque et la Pologne à ta liste. La Suisse ne faisant pas partie de l'Union Européenne, elle n'a pas à respecter les accords de 2011. Qu'elle l'ai fait n'est pas un mal, soit.
L'Italie et l'Espagne, notamment son contre. Et en Allemagne, un large assouplissement est prévu (elle est actuellement appliquée pour les + de 12tonnes contre 3.5 en France).
Après, ce n'est pas en ajoutant le mot écolo à toute les sauces pour les différentes taxes que c'est forcément un bien.
Citation :Oui donc ça commence à faire pas mal de pays...
6 états membres ont appliquées cette mesure à des degrés divers sur 28... dont un est sur le point de faire marche arrière... pas énorme comme pourcentage.
Citation :A ma connaissance c'est la seule taxe dite "écolo".
Malus écologique sur les voitures déjà de mémoire.
Je ne sais pas si une taxe qui coûte plus qu'elle ne rapporte (via le bonus) peut-être appelée une taxe.
(29-10-2013, 19:41)Kornog a écrit : [ -> ]Citation :Mais bon, puisqu'il ne faut pas faire de lois parce que c'est mal d'interdire tout ça, il restait les taxes pour essayer de réorienter telle ou telle activité, mais en fait non, c'est mal aussi. Donc le mieux c'est de ne rien changer, continuer à bouffer de la bouse en provenance de l'industrie agro-alimentaire bretonne, faire gaffe à ne pas trop s'approcher des algues vertes pourries sur les plages de la dite région, pas respirer trop fort quand on suit des camions sur les routes, etc.
Mais il y a un temps pour tout, taxe+taxe+taxe+etc....ça commence à faire beaucoup!
Le principe est bien entendu très bien mais le timing pour la mise en place.
Pour la bouffe de bouse... J'ai de très bon petit producteur par chez moi, bio ou pas, direct du producteur au consomateur, merci . Puis le paté Hénaff
Enfin, les mecs qui nous gouvernent sortent de l'ENA, sciences Po, etc... si c'est juste pour empiler les taxes et impôts comme ils le font, on peut y mettre n'importe qui!
(29-10-2013, 20:41)deepbluebdr a écrit : [ -> ]Rien n'empêche de faire payer les transporteurs venant de l'étrangers.
Taxes de ci, taxes de là, tu te demandes quand ça va s'arrêter un jour, si un jour ça s'arrête. Et pourquoi pas cette taxe aux autos et motos aussi, après tout ? C'est sans fin en fait on trouvera toujours quelque chose à taxer. Ce serait bien qu'on puisse se dire un jour punaise c'est bon ça, cette année il n'y a rien qui a augmenté, alors que là, tout confondu c'est de l'ordre de 100 € par an avec augmentation à deux chiffres concernant l'énergie. Quand dans le même temps chacun cherche a gratter 5 ou 10 € sur un abonnement ou une assurance en faisant jouer la concurrence.
Je pense qu'il y a d'autres mesures écolo a prendre que de payer des taxes pour sauver la planète, alors que là tu peux polluer, tu peux faire caguer ton monde, rouler vite pourvu que tu payes.
. Voilà, +1 sur DeepBluebdr.
Il y a un temps pour tout mais c'est toujours l'environnement qui l'a dans le cul.
Ce genre de mesure a pour but de changer, un tout petit peu, le système. Et elle se heurte directement à une conjonction de conservatismes plus virulents les uns que les autres. On n'y arrivera jamais.
Je rappelle qu'elle avait été décidée en 2007, votée en 2009. Six ans déjà que c'est reporté. Ce sera quand le bon moment ?
(30-10-2013, 08:04)Kenneth Brylle a écrit : [ -> ] (29-10-2013, 17:43)aqwarium a écrit : [ -> ]Ceci dit, j'ai quand même le sentiment que ça dépend si on considère que le capitalisme (et tous les dégâts humains et autres qu'il génère dans sa forme actuelle) est une fatalité.
Si oui, alors Raï a raison.
Si non, il faut œuvrer à créer un autre modèle. Mais dans ce cas la, il ne faut bien entendu compter sur une quelconque formation politique pour s'en charger.
Et pourquoi pas un tirage au sort pour élire nos représentants ?
Avant de rigoler, prenez SVP 17mn57 pour écouter le Monsieur.
Avec le tirage au sort, nous pourrions avoir Aqwa président ! Mais aussi Le filtre...
Sur le papier c'est intéressant, mais ça ne se fera jamais. Tu crois que le système va se laisser dégager comme ça ?
C'est comme l'autre jour il y a eu quelques échanges sur la "démocratie directe", une idée tentante, sauf que quand Boban a développé sa pensée ça m'a plus fait penser à un mélange de Mad Max et Judge Dredd qu'autre chose.
Les gens qui passent leur temps à militer pour le tirage au sort, etc., à mon avis, perdent leur temps. Ou ils sont partis dans un espèce d'ego-trip, pour se faire plaisir. Mais c'est tellement déconnecté de la réalité des choses...
Une fois, dans un autre genre, j'ai assisté un meeting de Besancenot, les mecs dans la salle donnaient l'impression que le grand soir était pour demain... pour moi c'est un déni de réalité.
Il y en a qui ont même cru que le changement c'était maintenant.
(30-10-2013, 08:54)Mazargues a écrit : [ -> ]Il y a un temps pour tout mais c'est toujours l'environnement qui l'a dans le cul.
Ce genre de mesure a pour but de changer, un tout petit peu, le système. Et elle se heurte directement à une conjonction de conservatismes plus virulents les uns que les autres. On n'y arrivera jamais.
Je rappelle qu'elle avait été décidée en 2007, votée en 2009. Six ans déjà que c'est reporté. Ce sera quand le bon moment ?
Maz ça rejoint ce que j'évoquais plus avant, c'est pas parce que le gouvernement Sarko avait décidé de trucider les paysans bretons ou d'ailleurs que le gouvernement Hoallande est obligé de les finir à la machette.
Alors depuis hier j'entends qu'il faut rembourser à valeur 800 millions d'€ a ce moment là le constructeur de ses portiques. Bah il les démonte et il les recycle. Entre nous je préfère voir serrer la ceinture aux constructeurs de radars et maintenant de portiques que les pauvres couillons qui sont obligés de se taper 100 bornes pour aller gagner le smic. Et parce qu'il est un peu retard, il va devoir payer un flashage pour 10 km/h, en plus du recadrage de son manager ou de son client pour le retard. Je parle de terrain-là et de vécu et non pas de théorie ou tout va bien dans le meilleur des mondes.
Tu as vu comment fonctionnent ces portiques ?
J'ai halluciné, le camion passe une IRM, punaise faut pas qu'il pète le chauffeur ça risque de lui faire encore plus cher.
(30-10-2013, 10:59)odradek a écrit : [ -> ]Il y en a qui ont même cru que le changement c'était maintenant.
Certains avec la libération des otages vont revoir leur opinion a propos de la popularité de tchoi N° 2
26 % seulement d'opinions favorables il n'y a pas mieux qu'une libération d'otages pour faire remonter la popularité d'un président. En plus avec cette fausse modestie qui les caractérise. Ou alors en vrai parce qu'il n'y sont pour que dalle, ils taisent les modalités de ces libérations.
Ils taisent les modalités de la libération, bien entendu.
Pour la popularité, les gens s'en caguent. Ca ne fera rien bouger, je prend les paris.
(30-10-2013, 11:41)deepbluebdr a écrit : [ -> ]Maz ça rejoint ce que j'évoquais plus avant, c'est pas parce que le gouvernement Sarko avait décidé de trucider les paysans bretons ou d'ailleurs que le gouvernement Hoallande est obligé de les finir à la machette.
Des paysans ? Où ça des paysans ?
Mais bon s'il n'y a pas de problème avec le transport routier, l'agro-industrie, etc., c'est bon on peut continuer tout comme maintenant. On est sur la bonne voie.
Sinon la libération des otages ne changera rien pour Hollande. C'est anecdotique.
Et il ne me paraît pas anormal que les conditions de la libération ne soient pas grand public. Je ne vois pas ce que ça change en plus.
Le monde.fr titre actuellement sur la rançon qui a été payée.
(30-10-2013, 12:31)Mazargues a écrit : [ -> ]Des paysans ? Où ça des paysans ?
Mais bon s'il n'y a pas de problème avec le transport routier, l'agro-industrie, etc., c'est bon on peut continuer tout comme maintenant. On est sur la bonne voie.
Sinon la libération des otages ne changera rien pour Hollande. C'est anecdotique.
Et il ne me paraît pas anormal que les conditions de la libération ne soient pas grand public. Je ne vois pas ce que ça change en plus.
Les producteurs de choux, d'artichauts bretons, ma foi c'est eux qui livrent entre autre, tu n'as pas vu qu'il les jetaient dans le feu ?
Je me répète mais d'autres solutions existent a grand niveau pour sauver la planète que de faire payer le pauvre bougre qui se lève a 3 h du mat pour faire manger ses légumes au président ou ministre ente autre et qui ne savent même pas comment ces légumes sont cultivés.
Pour les otages ça change rien effectivement, et tant mieux pour eux et leur familles qu'ils soient enfin libérés. Cela dit ça m'intéresse de savoir si on a donné rançon ou pas alors que parait-il, c'était terminé plus de rançon aux preneurs d'otage...hé Ho a d'autres hein !!!
Heureusement Médiapart nous en dira plus bientôt, encore que, en y réfléchissant un poil, moustache et plutôt du côté de Hollande.
(30-10-2013, 12:10)odradek a écrit : [ -> ]Ils taisent les modalités de la libération, bien entendu.
Pour la popularité, les gens s'en caguent. Ca ne fera rien bouger, je prend les paris.
Résultats au prochain sondage d'opinion sur tchoi 2ème, Là on est à 26 % favorable.
(30-10-2013, 12:41)odradek a écrit : [ -> ]Le monde.fr titre actuellement sur la rançon qui a été payée.
Genre, c'est un scoop.
Par contre, avec un minimum de jugeotte, Le Monde aurait pu taire discrètement cette information, ça aurait évité que les journalistes (ou autres voyageurs et consors) qui sont sur le terrain ne soient encore plus des cibles officiellement rentables.
Quand on est con ...
Ayrault, la seule fois où il a montré sa détermination, c'était pour maintenir Notre Dame des Landes. Ca vous classe un homme.
Et aussi le mariage pour tous. La preuve que c'est une tapette
(30-10-2013, 13:03)Godfather a écrit : [ -> ]Ayrault, la seule fois où il a montré sa détermination, c'était pour maintenir Notre Dame des Landes. Ca vous classe un homme.
Et aussi le mariage pour tous. La preuve que c'est une tapette
"Touche à ton cul et fais l'avion" @NDDL
(30-10-2013, 12:53)deepbluebdr a écrit : [ -> ]Les producteurs de choux, d'artichauts bretons, ma foi c'est eux qui livrent entre autre, tu n'as pas vu qu'il les jetaient dans le feu ?
Je ne sais pas s'ils méritent le titre de paysans...
C'est de l’agro-industrie.
(30-10-2013, 12:53)deepbluebdr a écrit : [ -> ]Je me répète mais d'autres solutions existent a grand niveau pour sauver la planète que de faire payer le pauvre bougre qui se lève a 3 h du mat pour faire manger ses légumes au président ou ministre ente autre et qui ne savent même pas comment ces légumes sont cultivés.
Lesquelles ?
Par ailleurs je ne pense pas que les présidents et autres mangent les merdes cultivées par ces chers affiliés fnsea.
(30-10-2013, 12:53)deepbluebdr a écrit : [ -> ]Pour les otages ça change rien effectivement, et tant mieux pour eux et leur familles qu'ils soient enfin libérés. Cela dit ça m'intéresse de savoir si on a donné rançon ou pas alors que parait-il, c'était terminé plus de rançon aux preneurs d'otage...hé Ho a d'autres hein !!!
Heureusement Médiapart nous en dira plus bientôt, encore que, en y réfléchissant un poil, moustache et plutôt du côté de Hollande.
Moi je m'en fous , et je préfère que ce ne soit pas claironné sur les toits, histoire de ne pas inspirer tous les pseudos terroristes de la planète.
Plenel a assez fait caguer le ps (Rainbow Warrior tout ça) pour qu'on lui accorde de ne rouler pour personne je pense, même s'il est de gauche.
Je ne sais pas si c'est de la condescendance ou de la haine, mais en tout cas ça laisse songeur.
Ça reste du pognon contre des vies humaines. Et à choisir, je préfère les vies humaines, donc savoir que l'Etat a dépensé tant de brouzoufs pour les libérer, on s'en tamponne l'oreille droite avec une babouche. Ces journalistes veulent démontrer quoi en annonçant les sommes ? Que l'Etat a dépensé du pognon pour libérer des otages. Tout le monde fait ça, quand ce n'est pas de l'argent, c'est une autre concession.
Ils ont peut-être même refourgué des vieux francs qu'ils ont conservé de la 4e république, stocké à la banque de France ou alors on leur a refilé des billets fabriqués avec un vice que l'on ne peut plus remettre dans le circuit
(30-10-2013, 08:54)Mazargues a écrit : [ -> ] (30-10-2013, 08:04)Kenneth Brylle a écrit : [ -> ]Et pourquoi pas un tirage au sort pour élire nos représentants ?
Avant de rigoler, prenez SVP 17mn57 pour écouter le Monsieur.
Avec le tirage au sort, nous pourrions avoir Aqwa président ! Mais aussi Le filtre...
Sur le papier c'est intéressant, mais ça ne se fera jamais. Tu crois que le système va se laisser dégager comme ça ?
C'est comme l'autre jour il y a eu quelques échanges sur la "démocratie directe", une idée tentante, sauf que quand Boban a développé sa pensée ça m'a plus fait penser à un mélange de Mad Max et Judge Dredd qu'autre chose.
Les gens qui passent leur temps à militer pour le tirage au sort, etc., à mon avis, perdent leur temps. Ou ils sont partis dans un espèce d'ego-trip, pour se faire plaisir. Mais c'est tellement déconnecté de la réalité des choses...
Une fois, dans un autre genre, j'ai assisté un meeting de Besancenot, les mecs dans la salle donnaient l'impression que le grand soir était pour demain... pour moi c'est un déni de réalité.
Ça discutait sur un nouveau modèle, c’était juste un exemple parmi d’autres qui donnait le pouvoir aux gens de la société civile. Une autre voie qui éloigne les hommes avides de pouvoir. Je sais très bien que le système ne se fera pas dégager comme cela. Mais ce qui est sûr c’est que si nous partons battus d’avance cela ne risquera pas d’arriver.
Point d’ego trip la dedans, j’ai tous les jours les mains dans le cambouis et je pense ne pas être loin de la réalité des choses. Le déni de réalité, c’est de s’avouer vaincu sans tenter le combat. Ou du moins imaginer ce qui pourrait se passer après...
(30-10-2013, 17:19)Kenneth Brylle a écrit : [ -> ]Le déni de réalité, c’est de s’avouer vaincu sans tenter le combat. Ou du moins imaginer ce qui pourrait se passer après...
Ezatly!
J'irais même plus loin:
"L'esclavage est la condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne." @wiki.
(30-10-2013, 16:58)Godfather a écrit : [ -> ]Cadeau Mazargues
http://www.blogapares.com/selon-pdg-nest...ture-naze/
Merci pour ce message qui est le meilleur des arguments pour dire que croire en l'humain est impossible à grande échelle
Sinon j'avais fait un super message hier soir sur Marx, les paysans et tout mais mon ordi a redémarré pile quand j'étais en train de relire pour la deuxième fois (salop de Kala qui m'a traumatisé) du coup j'ai rage quit
(30-10-2013, 14:22)Oc! a écrit : [ -> ]Je ne sais pas si c'est de la condescendance ou de la haine, mais en tout cas ça laisse songeur.
J'ai dit un truc ?
(30-10-2013, 16:58)Godfather a écrit : [ -> ]Cadeau Mazargues
http://www.blogapares.com/selon-pdg-nest...ture-naze/
Arf. Je me demande toutefois si ce n'est pas un hoax avec la vielle technique de la fausse traduction.
(30-10-2013, 17:19)Kenneth Brylle a écrit : [ -> ]Ça discutait sur un nouveau modèle, c’était juste un exemple parmi d’autres qui donnait le pouvoir aux gens de la société civile. Une autre voie qui éloigne les hommes avides de pouvoir. Je sais très bien que le système ne se fera pas dégager comme cela. Mais ce qui est sûr c’est que si nous partons battus d’avance cela ne risquera pas d’arriver.
Point d’ego trip la dedans, j’ai tous les jours les mains dans le cambouis et je pense ne pas être loin de la réalité des choses. Le déni de réalité, c’est de s’avouer vaincu sans tenter le combat. Ou du moins imaginer ce qui pourrait se passer après...
Je ne parlais pas de toi, mais de mecs comme Chouard ou autres. Ce qu'ils défendent est intéressant, par contre s'ils laissent penser à leur auditoire, ou s'ils pensent eux-mêmes que ce qu'ils disent est jouable, et faisable demain, ils se trompent. Et je me demande, à partir de ce moment là, si ce n'est pas de l'énergie "perdue".
Dans un autre genre, je revois tous les mecs triper sur le mouvement "occupy", ça a donné quoi au final ? Rien. Et je pense que c'était écrit.
Même l'Islande, qui est souvent citée comme un "modèle" d’alternative avec son assemblée constituante, etc. je ne sais pas si les gars ont suivi, mais le système a bien repris les choses en main, et les Islandais ont revoté à droite en 2012... moins de 4 ans après leur faillite.