(21-06-2012, 13:56)Raï96 a écrit : [ -> ] (21-06-2012, 11:55)Usual a écrit : [ -> ]Un peu surpris par l'opposition de fait, en tout cas rhétorique, entre la liberté et la responsabilité individuelle de Droite et l'égalité et le collectivisme de Gauche. A la rigueur, de mon point de vue, je mettrai plutôt l'individualisme et le libéralisme de Droite et le partage réparti justement de Gauche. Mais là aussi, c'est une interprétation personnelle issue d'un vécu et d'une certaine culture.
Je ne vois aucun parti pris dans ta façon de voir les choses, tu aurais du mettre:
L'égoisme, le racisme, la méchanceté, la betise et la laideur physique de droite
et l'amour, le partage, l'intelligence et la beauté de gauche, c'eut été un peu plus clair...
Ha ouais quand même ... autant pisser contre le vent à priori.
L'individualisme est devenue la norme, et le libéralisme son expression économique. C'est le monde dans lequel nos dirigeants nous ont poussé inexorablement. Et ce sont avant tout les valeurs défendues par la Droite. Et dans la Droite, je te rajoute volontiers le PS pour le coup, même si la méthode n'est pas la même. Quand je parle de ces "valeurs", je parle en réalité de faits, de pratiques politiques avérées, assumées, etc ... Le nier me parait un peu fort. Tu préfères l'équité à l'égalité, dans l'absolu. Le problème de l'équité repose reste les critères que la définisse : méritocratie, naissance, pointures des santiags ..? Le principe d'égalité est pour le coup beaucoup plus clair à mettre en place. Personnellement, et je m'arrêterai là pour aujourd'hui parce j'ai du boulot jusque par-dessus la tête, je ne vaux pas moins qu'un médecin, et pas plus qu'un technicien de surface. Chacun fait ce pour quoi il a des prédispositions, l'intérêt général prime sur l'individuel. Mais comme je risque de me voir présenter la couverture du Livre noir du Communisme, je vais arrêter mon argumentaire. Il est plus simple de diviser une nation et d'en favoriser quelques pans pour la gouverner, que de faire en sorte que chacun y vive bien, c'est le choix de la facilité qui a été fait en France, depuis très longtemps. Et malgré tout, au fond de moi, il persiste une petite voix qui me dit que vivre différement, mieux, et sans cette notion de concurrence qui nous tue depuis les concours de dessins de la Maternelle, ça reste possible. Ici ou ailleurs.
Usual, avec une énorme franchise, j'aime ce que tu écris et comment tu l'écris.
En revanche, aujourd'hui, que ça plaise ou pas, que ce soit bien ou pas, et comme tu l'écris, l'individualisme c'est la norme. Et ça ne changera pas. Faut s'adapter.
Si tu veux t'en sortir tu te bouges le cul. Ou pas.
Ca ne veut pas forcement dire écraser l'autre...
Et je rejoins Raï, l'égalité n'a jamais existé et n'existera jamais dans les faits...
(21-06-2012, 15:38)macbou a écrit : [ -> ]Usual, avec une énorme franchise, j'aime ce que tu écris et comment tu l'écris.
En revanche, aujourd'hui, que ça plaise ou pas, que ce soit bien ou pas, et comme tu l'écris, l'individualisme c'est la norme. Et ça ne changera pas. Faut s'adapter.
Si tu veux t'en sortir tu te bouges le cul. Ou pas.
Ca ne veut pas forcement dire écraser l'autre...
Et je rejoins Raï, l'égalité n'a jamais existé et n'existera jamais dans les faits...
J'ai du mal à être fataliste, des relents d'adolescence punk sûrement.
Mais un bémol léger malgré tout, il suffit pour vivre en adéquation avec ces quelques principes de se limiter à un cercle restreint. J'applique ces principes dans mon travail, avec mes amis proches, avec mes commerçants choisis pour leurs valeurs (d'éthique à durable). Le reste m'importe peu et n'influe pas sur mon quotidien, même si je m'y intéresse. Le monde qui m'entoure est complexe et je ne m'y retrouve pratiquement pas : il marche sur la tête et s'entête à foncer dans des murs en se disant que ça passera peut-être la prochaine fois.
Sans aller jusqu'à de la décroissance, le principe de se concentrer sur ce qui nous fait et nous définit me parait salvateur. Faire de sa vie de l'anti-mondialisation en fait, la quête de chacun, quelques soient les valeurs défendues reste malgré tout d'être heureux
Hormis habiter dans un phalanstère, je ne vois pas comment appliquer cela.
l'appliquer on ne pourra jamais, tout le monde est bien d'accord mais avoir des principes de base autres que ceux que l'on nous propose aujourd'hui pourquoi pas ?
sois-disant impossible à changer ? pourquoi ? @Macbou
Edit : Phalanstère
L'individualisme n'est pas un problème en soi tant qu'il est mesuré et reste humain. Il "suffit" juste de s'arranger pour que l'individualisme puisse agir pour le bien commun, ceci à l'insu de chaque individu. Ce n'est pas incompatible. Mais pour cela, encore faut-il bien gérer tout ceci et imposer certaines règles.
(21-06-2012, 15:20)Usual a écrit : [ -> ] (21-06-2012, 13:56)Raï96 a écrit : [ -> ]Je ne vois aucun parti pris dans ta façon de voir les choses, tu aurais du mettre:
L'égoisme, le racisme, la méchanceté, la betise et la laideur physique de droite
et l'amour, le partage, l'intelligence et la beauté de gauche, c'eut été un peu plus clair...
Ha ouais quand même ... autant pisser contre le vent à priori.
L'individualisme est devenue la norme, et le libéralisme son expression économique. C'est le monde dans lequel nos dirigeants nous ont poussé inexorablement. Et ce sont avant tout les valeurs défendues par la Droite. Et dans la Droite, je te rajoute volontiers le PS pour le coup, même si la méthode n'est pas la même. Quand je parle de ces "valeurs", je parle en réalité de faits, de pratiques politiques avérées, assumées, etc ... Le nier me parait un peu fort. Tu préfères l'équité à l'égalité, dans l'absolu. Le problème de l'équité repose reste les critères que la définisse : méritocratie, naissance, pointures des santiags ..? Le principe d'égalité est pour le coup beaucoup plus clair à mettre en place. Personnellement, et je m'arrêterai là pour aujourd'hui parce j'ai du boulot jusque par-dessus la tête, je ne vaux pas moins qu'un médecin, et pas plus qu'un technicien de surface. Chacun fait ce pour quoi il a des prédispositions, l'intérêt général prime sur l'individuel. Mais comme je risque de me voir présenter la couverture du Livre noir du Communisme, je vais arrêter mon argumentaire. Il est plus simple de diviser une nation et d'en favoriser quelques pans pour la gouverner, que de faire en sorte que chacun y vive bien, c'est le choix de la facilité qui a été fait en France, depuis très longtemps. Et malgré tout, au fond de moi, il persiste une petite voix qui me dit que vivre différement, mieux, et sans cette notion de concurrence qui nous tue depuis les concours de dessins de la Maternelle, ça reste possible. Ici ou ailleurs.
L'égalité c'est quoi Usual? que tout le monde soit intelligent? que tout le monde soit beau? que tout le monde soit heureux? que tout le monde reçoive de l'amour et une belle éducation??? que tout le monde chausse du 42, que les hommes aient les mêmes bites? que tous les hommes mesurent la même taille?
Pour ta belle tirade sur le relativisme, je suis désolé mais je ne te suis pas. Chacun à un rôle certes, la valeur des hommes ne se compare pas, en revanche leurs apports à la communauté n'a rien à voir. Un grand chirurgien qui sauve des vies tous les jours apporte 100% plus à la communauté humaine que moi, Pasteur, Mozart, Hugo, Max Born, Einstein, Levi Strauss, Paul Dirac, Mandela, ça ne vaut pas un fumeur de joint désoeuvré, désolé de l'exemple caricatural mais au moins il précise les choses.
L'humanité doit relever des défis ahurissant et tu peux oublier le monde des bisounours, il va falloir gérer la surpopulation, les aspiration légitimes des pays du sud, la pénurie de matière première. Quoi qu'il arrive et sauf à organiser un monstrueux génocide tu vas devoir composer avec ces problèmes qui à mon sens ont une toute petite chance d'être géré mais uniquement par le progrès.
J'ai foi dans l'humanité quand elle est en mouvement...
en fait Raï tu es de gauche
(21-06-2012, 16:29)meumeu a écrit : [ -> ]l'appliquer on ne pourra jamais, tout le monde est bien d'accord mais avoir des principes de base autres que ceux que l'on nous propose aujourd'hui pourquoi pas ?
sois-disant impossible à changer ? pourquoi ? @Macbou
Edit : Phalanster
Ma seule prétention, à défaut de changer le monde, est de vivre correctement : il n'y a pas 1 milliard de façon de faire.
Mais au final, je rejoins Usual, mon individualisme me pousse à privilégier ma famille, mes amis et mon taf. (cercle réduit)...
(21-06-2012, 16:46)Raï96 a écrit : [ -> ] (21-06-2012, 15:20)Usual a écrit : [ -> ]Ha ouais quand même ... autant pisser contre le vent à priori.
L'individualisme est devenue la norme, et le libéralisme son expression économique. C'est le monde dans lequel nos dirigeants nous ont poussé inexorablement. Et ce sont avant tout les valeurs défendues par la Droite. Et dans la Droite, je te rajoute volontiers le PS pour le coup, même si la méthode n'est pas la même. Quand je parle de ces "valeurs", je parle en réalité de faits, de pratiques politiques avérées, assumées, etc ... Le nier me parait un peu fort. Tu préfères l'équité à l'égalité, dans l'absolu. Le problème de l'équité repose reste les critères que la définisse : méritocratie, naissance, pointures des santiags ..? Le principe d'égalité est pour le coup beaucoup plus clair à mettre en place. Personnellement, et je m'arrêterai là pour aujourd'hui parce j'ai du boulot jusque par-dessus la tête, je ne vaux pas moins qu'un médecin, et pas plus qu'un technicien de surface. Chacun fait ce pour quoi il a des prédispositions, l'intérêt général prime sur l'individuel. Mais comme je risque de me voir présenter la couverture du Livre noir du Communisme, je vais arrêter mon argumentaire. Il est plus simple de diviser une nation et d'en favoriser quelques pans pour la gouverner, que de faire en sorte que chacun y vive bien, c'est le choix de la facilité qui a été fait en France, depuis très longtemps. Et malgré tout, au fond de moi, il persiste une petite voix qui me dit que vivre différement, mieux, et sans cette notion de concurrence qui nous tue depuis les concours de dessins de la Maternelle, ça reste possible. Ici ou ailleurs.
L'égalité c'est quoi Usual? que tout le monde soit intelligent? que tout le monde soit beau? que tout le monde soit heureux? que tout le monde reçoive de l'amour et une belle éducation??? que tout le monde chausse du 42, que les hommes aient les mêmes bites? que tous les hommes mesurent la même taille?
Que tout le monde commence sa vie avec les mêmes chances par exemple ? Ce qui sous-entendrait un système éducatif à la hauteur de la tâche, ce qui n'est pas le cas. Que chacun regarde l'autre, non pas comme un concurrent, mais comme une découverte à faire et un échange à créer. L'émulation des individus commence par un épanouissement personnel que seules la Culture et l'Education peuvent apporter. Un peu de curiosité d'autrui plutôt que de s'entrainer tout seul à des QCM pour avoir son baccalauréat, ça me semble un bon début, et si la Philosophie faisait réellement partie de la construction des enfants, on ne s'en porterait que mieux : apprendre à apprendre, apprendre à penser et à réfléchir par soi-même et non par un programme à connaitre par coeur. C'est la principale faille du système éducatif pour moi.
Citation :Pour ta belle tirade sur le relativisme, je suis désolé mais je ne te suis pas. Chacun à un rôle certes, la valeur des hommes ne se compare pas, en revanche leurs apports à la communauté n'a rien à voir. Un grand chirurgien qui sauve des vies tous les jours apporte 100% plus à la communauté humaine que moi, Pasteur, Mozart, Hugo, Max Born, Einstein, Levi Strauss, Paul Dirac, Mandela, ça ne vaut pas un fumeur de joint désoeuvré, désolé de l'exemple caricatural mais au moins il précise les choses.
Je connais quelques fumeurs de joints désoeuvrés qui te mettrait une branlée aux échecs, sur les théories de la NASA ou sur de la géopolitique poussée. Effectivement, c'est caricatural mais je comprends la finalité de ton propos. Si les grands hommes que tu cites avaient eu autant peur que toi de l'avenir, pas sûr qu'ils auraient fait marcher leur cerveau et jalonner leurs vies d'actes et de pensées de premier ordre. Sortir du carcan, prendre un peu de hauteur, ne pas se limiter à ce qui existe mais penser ce qui peut être inventer, c'est le point commun de tous ceux que tu as cités, et la liste pourrait se rallonger à l'infini. Un grand chirurgien peut sauver des vies et être un éternel traître bourré d'égo ne jurant que par la performance technique d'avoir sauver un vieux de 80 balais avec un quintuple pontage coronarien qui ne demandait pas mieux que de s'en aller tranquillement, et ça n'en fera jamais un grand homme. A contrario, un clochard peut avoir beaucoup plus de bon sens et rayonner d'un simple sourire communicatif, et ça fait autant voir plus de bien à beaucoup plus de monde. C'est juste une histoire de prisme à positionner pour s'en aperçevoir.
Citation :L'humanité doit relever des défis ahurissant et tu peux oublier le monde des bisounours, il va falloir gérer la surpopulation, les aspiration légitimes des pays du sud, la pénurie de matière première. Quoi qu'il arrive et sauf à organiser un monstrueux génocide tu vas devoir composer avec ces problèmes qui à mon sens ont une toute petite chance d'être géré mais uniquement par le progrès.
En fait, tu es beaucoup trop terre à terre pour moi. Tout ce que tu dis ci-dessus est vrai. Le seul terme qui me chiffonne, c'est "gérer". Tu/nous/ils ne gèrent rien, c'est illusoire que de penser qu'on va juguler quoique ce soit, l'Histoire se fait malgré les hommes. Ce n'est pas réellement de la fatalité, peut-être juste un coup d'oeil dans le rétroviseur pour s'aperçevoir de comment chaque fin de civilisation est apparue, et on s'en approche grandement. Et c'est toujours violent.
Citation :J'ai foi dans l'humanité quand elle est en mouvement...
Les migrants du sud-sahel approve this message
Pour détendre l'atmosphère, légèrement, et pour répondre aux critiques de l'absolutisme de la Gauche dans tous les compartiments de la politique française, je leur dédie cette infographie intéressante
![[Image: Av61k3RCQAAQfOc.jpg:large]](https://p.twimg.com/Av61k3RCQAAQfOc.jpg:large)
(21-06-2012, 17:49)Mazargues a écrit : [ -> ] (20-06-2012, 09:23)macbou a écrit : [ -> ]J'ai foi dans l'humanité quand elle est en mouvement...
La marche arrière ça compte ? 
Parce que c'est plutôt ce qui est en train de se passer au sommet de la Terre de Rio. http://www.ouest-france.fr/actu/editoria...5_actu.Htm
Le cancer rapporte davantage à l'humanité que l'écologie!
Je ne savais pas que le Sénat n'avait jamais été à gauche avant
Ni d'ailleurs qu'avant 2004, les régions et départements avaient toujours été à droite.
Pour le reste, je le savais. Impressionnant quand même.
(21-06-2012, 17:56)macbou a écrit : [ -> ]il est chelou ton quote
J'ai mélangé, c'était du Rai
(21-06-2012, 18:13)Nil Sanyas a écrit : [ -> ]Je ne savais pas que le Sénat n'avait jamais été à gauche avant
Ni d'ailleurs qu'avant 2004, les régions et départements avaient toujours été à droite.
Pour le reste, je le savais. Impressionnant quand même.
Ça doit se comprendre comme la majorité des régions et des départements je pense. Aujourd'hui l'Alsace est gouvernée par la droite et plusieurs dizaines de départements le sont aussi.
Est-ce qu'il y a des noirs ou des arabes sur opiOM ? C'est pour quantifier mon degrés de racisme en fonction de mes connaissances.
Merci
2 (je précise au cazou)
oui fais gaffe te retournes pas !
(22-06-2012, 10:11)Olorin a écrit : [ -> ]Est-ce qu'il y a des noirs ou des arabes sur opiOM ? C'est pour quantifier mon degrés de racisme en fonction de mes connaissances.
Merci
2 (je précise au cazou)
pour faire des éditos, on est tous un peu nègre
