(25-01-2012, 12:35)Madinho a écrit : [ -> ]Mais c'est le but de TOUTES les politiques de relancer la croissance, puisqu'elle est l'unique moteur de nos économies capitalistes.
Après, au delà des intentions, encore faut il que ça marche.
Je suis curieux de savoir comment un retour au franc te permettrait de gagner 20 points de croissance ... Sachant qu'avec la dévaluation, vu que ta dette resterait en €, au plus tu dévalues, et au plus ta dette sera chère.
20 points de compétitivité pour les entreprises française. 20 points de croissance, c'est impossible...
punaise ils commencent à me rendre fou ici...
Franchement, les députés et les sénateurs auraient pu attendre que je sois parti de Turquie pour voter leur loi. Les mecs ici n'arrêtent pas de m'en parler, et les arguments sont proprement nauséabonds. Genre "OK y a eu des morts, mais j'ai l'impression qu'on raconte aussi beaucoup d'histoires sur tout ca", ou bien "Sarko est un enfoiré, les otomans ont accueilli son grand père à Thessalonique quand il a été foutu dehors de Hongrie parce qu'il était juif"...
Et moi obligé d'avaler ca gentiment.
HUUUUUURLEMENT PRIMAAAAAAIIIIIIIRE !!!!!!
(25-01-2012, 12:55)hassenovitch a écrit : [ -> ]Tiens, ça me fait penser à un très bon documentaire sur l'obsolescence programmée qui est passé sur Arte hier soir, prêt à jeter, avec en toile de fond un débat sur la recherche effrénée de croissance....
Yep vu hier soir...très interessant...
Le coup de l'imprimante....très très symptomatique...on peut pas s'en sortir
J'aurais bien aimé entendre un peu plus ce qu'avait à dire le type sur la décroissance, son discours même si je ne partageais pas tout méritait d'être plus entendu.
Et non je ne vire pas cryptocommuniste...
C'est la même émission qu'il y avait eu l'année dernière ou il y a du nouveau ?
Exactement, Robert Hue dans un costume en latex.
C'est typiqueemnt mon truc.
(25-01-2012, 14:49)Olorin a écrit : [ -> ]C'est la même émission qu'il y avait eu l'année dernière ou il y a du nouveau ?
L'émission est disponible en streaming sur leur site (cf le lien), à toi de nous dire si c'est du nouveau
(25-01-2012, 12:53)caveman a écrit : [ -> ]Il fût un temps ou je me glorifiais de faire plein d'heure pour un salaire moyen. La gloriole, bomber le torse d'assurer au bureau bref toute les belles conneries que l'on te vend. Le droit du travail est le même que tu sois caissière ou cadre et libre à vous d'accepter cette vie de fou. Perso, je me suis bien rendu compte que le boulot c'est pas ma vie mais juste un moyen pour vivre. Je ne suis plus prêt à sacrifier mon temps libre pour ça. Madinho, je tiens quand même à te rappeler que tu n'as pas le droit de travailler plus de 11h et que les durées de trajet dans le cadre des déplacements font parties du temps de travail... que tu sois en journée "forfait" ou non.
On peut tous avoir des coups de bourre, des moments dans la vie d'un projet ou d'un contrat qui nécessite une investissement personnel exceptionel. Quand c'est tout le temps c'est qu'il y a un problème... Le salaire ne peut pas tout compenser et surtout pas le droit du travail !
Je pars du principe que je suis encore jeune (- de 30 ans) et que si je peux mettre quelques sous de côté, ma foi je prends, tant pis pour le code du travail & co.
J'ai comme souhait de faire de lourds travaux chez moi dans un horizon le plus court possible, et je suis prêt à me faire des semaines à 80h si il le faut.
Bon, dans ce cas précis, ça me rapportait rien de plus de me casser le luc, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai démissionné
(25-01-2012, 12:57)TheStrokes a écrit : [ -> ] (25-01-2012, 12:35)Madinho a écrit : [ -> ]Mais c'est le but de TOUTES les politiques de relancer la croissance, puisqu'elle est l'unique moteur de nos économies capitalistes.
Après, au delà des intentions, encore faut il que ça marche.
Je suis curieux de savoir comment un retour au franc te permettrait de gagner 20 points de croissance ... Sachant qu'avec la dévaluation, vu que ta dette resterait en €, au plus tu dévalues, et au plus ta dette sera chère.
20 points de compétitivité pour les entreprises française. 20 points de croissance, c'est impossible...
Au temps pour moi j'avais mal lu c'était pourtant clair.
Oui parce que 20 points de croissance, ça me semblait plus qu'ambitieux
Mais ma remarque est la même avec les 20 points de compétitivité
(25-01-2012, 12:19)TheStrokes a écrit : [ -> ] (25-01-2012, 11:17)Madinho a écrit : [ -> ]@ Kenneth : Juste sur le point des 30 glorieuses, l'énoooorme différence, c'est qu'à cette période, il y avait de la croissance. (d'où la notion de glorieuse 
)
La création de monnaie et l'inflation résultaient aussi d'une augmentation des richesses du pays. Plus de richesses matérielles, plus de monnaie, c'est logique.
Là on va créer de la monnaie sur quedalle, on est dans la même situation que l'année dernière (0 croissance) mais avec plus de monnaie. Bizzare non ?
C'est le but de la politique de NDA quand même, relancer la croissance. Une mesure comme la TVA sociale, telle qu'elle est conçue actuellement, tu gagnes peut-être 2 points de compétitivité. Le retour au Franc, par la dévaluation tu gagnerais pas loin de 20 points. Ajoute à cela un protectionnisme intelligent (que font déjà tous les pays:USA, Bréail, Chine, Russie, etc.), y'a une bonne marge pour retrouver la compétitivité et la croissance.
non mais explique comment tu les gagnes les 20 points et je vais voter NDA pour le retour au Franc.
C'est la grosse légende ça que l'Euro est le mal de tout. L'euro a été mal construit mais ça aurait pu être notre meilleur coup face au dollar si les grecs n'avaient pas trichés sur leurs comptes, si on étaient aller fouiller un peu plus loin avant d'accepter le Portugal etc. La l'UE accepte à tout va. J'avais déja expliqué dans un post il y a quelques temps que il aurait suffi d'intégrer les pays de l'est petits à petits pour s'en sortir, pas en intégrer 10 d'un coup parce que c'était trop risky au moindre tremblement ce qui s'est passé. On ne peux plus supporter l'aide aux nouveaux entrants couplée à cette crise.
En sortir maintenant ça serait une catastrophe, nos banques n'ont pas les moyens de supporter ça. Les seuls banques en Europe qui peuvent se le permettre c'est les allemandes. Et malgré les rumeurs de couloirs, ce n'est pas d'actualité qu'ils lachent l'euro car ça ne les arrangerai pas étant donné qu'avec un Euro fort, ils sont les 2eme exportateurs mondiaux en terme de valeur et qu'avec un Mark dévalué ils vont perdre beaucoup. Donc tant que l'Euro reste au dessus de 1$ ils resteront pour notre plus grand bien. La ou je pense que ça fera mal, c'est si d'ici quelques mois on se rend compte que les grecs et les ritals se sont encore foutus de notre gueule avec leurs plan d'austérité et qu'en fait, personne ne sera remboursés.
Si tout leurs créanciers européens épongent leurs dettes et qu'on s'en sort à 1€=1,01$ c'est bon. En dessous il faudra relancer l'économie en déclarant la guerre aux Grecs (et encore, c'est même pas sur car les chars Renault ne seraient même plus fabriqués en France)
Edit :carbonised
c'est mécanique au niveau monétaire international, si ta monnaie se dévalue de 20% par rapport à un autre pays, tu gagnes d'autant de compétitivité.
(25-01-2012, 03:48)EFC a écrit : [ -> ]Z'avez qu'à être prof si c'est si super la vie et si facile. 
Dingue que ce sujet revienne tout le temps. Passez le concours les mecs, allez, on vous attend.
Puis si vous l'avez, je vous souhaite bien du plaisir en tant que TZR à Bobigny, à vous faire menacer toute la journée.
Ce métier doit être le nid à légendes le plus fourmillant.
M'enfin, c'est pisser dans un violon de parler de ce sujet à des français.
J'allais écrire l'agreg c'est monstrueusement difficile, et être prof à se taper tous les rejetons des bons citoyens du pays ce n'est plus une sinécure.
Donc je partage ton point de vue, dommage que tu finisses par cet affreux point France
(25-01-2012, 10:59)Keyser a écrit : [ -> ]
bein honnetement, je sais pas si 2 ou pas...autant j'étais franchement pas emballé à l'idée de le voir remettre le couvert...autant depuis que je vois la frimousse d'Hollande, ses promesses à la con et son envie de taillader dans tous les sens la classe moyenne, franchement...je commence à serieusement regretter de ne pas m'être inscrit sur les listes...
Comment dire... ne suivant plus la tv je n'ai pas fais gaffe, mais hier j'avais un oeil qui trainait devant et je me suis aperçu que ce discours sur "taillader les classes moyennes" était l'élément de langage n°1 du moment du parti présidentiel. Alors je ne sais pas si tu le sais, si tu est convaincu, si tu le partages, mais bon.
Eux ils racontent des conneries, on commence à avoir l'habitude, mais on n'est pas obligé de les répéter.
Usual a répondu sur le fond, pour ma part je dirais que que ça fait 10 ans que la droite a les pleins pouvoirs, donc pour toute réclamation c'est à elle qu'il faut s'adresser.
(25-01-2012, 12:53)caveman a écrit : [ -> ]Il fût un temps ou je me glorifiais de faire plein d'heure pour un salaire moyen. La gloriole, bomber le torse d'assurer au bureau bref toute les belles conneries que l'on te vend. Le droit du travail est le même que tu sois caissière ou cadre et libre à vous d'accepter cette vie de fou. Perso, je me suis bien rendu compte que le boulot c'est pas ma vie mais juste un moyen pour vivre. Je ne suis plus prêt à sacrifier mon temps libre pour ça. Madinho, je tiens quand même à te rappeler que tu n'as pas le droit de travailler plus de 11h et que les durées de trajet dans le cadre des déplacements font parties du temps de travail... que tu sois en journée "forfait" ou non.
On peut tous avoir des coups de bourre, des moments dans la vie d'un projet ou d'un contrat qui nécessite une investissement personnel exceptionel. Quand c'est tout le temps c'est qu'il y a un problème... Le salaire ne peut pas tout compenser et surtout pas le droit du travail !
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Après ce n'est pas toujours simple, voire très compliqué, de résister à un patron, ou à d'autres raisons qui font que l'on tire à fond sur la machine. Je ne jette pas la pierre à ceux qui le font, ils ont leurs raisons, leurs difficultés, mais il ne faut pas en faire un modèle pour tout le monde (je ne parle de personne ici pour que ce soit clair, je parle du discours ambiant).
(25-01-2012, 15:13)Ralphd a écrit : [ -> ] (25-01-2012, 12:19)TheStrokes a écrit : [ -> ]C'est le but de la politique de NDA quand même, relancer la croissance. Une mesure comme la TVA sociale, telle qu'elle est conçue actuellement, tu gagnes peut-être 2 points de compétitivité. Le retour au Franc, par la dévaluation tu gagnerais pas loin de 20 points. Ajoute à cela un protectionnisme intelligent (que font déjà tous les pays:USA, Bréail, Chine, Russie, etc.), y'a une bonne marge pour retrouver la compétitivité et la croissance.
non mais explique comment tu les gagnes les 20 points et je vais voter NDA pour le retour au Franc.
C'est la grosse légende ça que l'Euro est le mal de tout. L'euro a été mal construit mais ça aurait pu être notre meilleur coup face au dollar si les grecs n'avaient pas trichés sur leurs comptes, si on étaient aller fouiller un peu plus loin avant d'accepter le Portugal etc. La l'UE accepte à tout va. J'avais déja expliqué dans un post il y a quelques temps que il aurait suffi d'intégrer les pays de l'est petits à petits pour s'en sortir, pas en intégrer 10 d'un coup parce que c'était trop risky au moindre tremblement ce qui s'est passé. On ne peux plus supporter l'aide aux nouveaux entrants couplée à cette crise.
En sortir maintenant ça serait une catastrophe, nos banques n'ont pas les moyens de supporter ça. Les seuls banques en Europe qui peuvent se le permettre c'est les allemandes. Et malgré les rumeurs de couloirs, ce n'est pas d'actualité qu'ils lachent l'euro car ça ne les arrangerai pas étant donné qu'avec un Euro fort, ils sont les 2eme exportateurs mondiaux en terme de valeur et qu'avec un Mark dévalué ils vont perdre beaucoup. Donc tant que l'Euro reste au dessus de 1$ ils resteront pour notre plus grand bien. La ou je pense que ça fera mal, c'est si d'ici quelques mois on se rend compte que les grecs et les ritals se sont encore foutus de notre gueule avec leurs plan d'austérité et qu'en fait, personne ne sera remboursés.
Si tout leurs créanciers européens épongent leurs dettes et qu'on s'en sort à 1€=1,01$ c'est bon. En dessous il faudra relancer l'économie en déclarant la guerre aux Grecs (et encore, c'est même pas sur car les chars Renault ne seraient même plus fabriqués en France)
Edit :carbonised
Déjà, il ne faut pas confondre UE et zone €. Seuls les pays de la zone euro ont l'€ pas tous les pays de l'UE.
Ensuite, il y'a beaucoup de contre vérités à mon sens dans ce que tu dis ou du moins tu ne soulignes pas le problème fondamental de l'euro. Même si c'est un problème, le souci de l'€ ne vient pas que la Grèce ait maquillé ses comptes (tout le monde le savait) mais le fait que la zone € n'est pas une zone monétaire optimale comme de nombreux économistes l'ont montré. Au-delà, du fait qu'il y ait évidemment pas de mobilité du travail parfaite, le grand problème vient surtout qu'on met une même monnaie pour des pays qui n'ont pas le même niveau de vie, pas le même modèle de croissance et pas la même structure de la balance des paiements. Ce dernier point est très important, étant donné que les échanges commerciaux et l'excédent commerciale des pays excédentaires se fait essentiellement sur les pays de la zone € (70% pour l'Allemagne). Je l'ai déjà expliqué ici à de nombreuses reprises, avec une monnaie commune, tous les pays excédentaires (balance commerciale) comme l'Allemagne ou les Pays-Bas deviennent de plus en plus riches au détriment des pays déficitaires (France, Italie, Grèce, Espagne, etc.). Pourquoi?
Dans un système monétaire international classique où chacun a sa monnaie, le pays excédentaire commercialement voit sa monnaie s'apprécier (typiquement l'Allemagne qui verrait d'ailleurs le mark se réévaluait sans l'€ au détriment de ses exportations et pas se dévaluer comme tu le dis). Avec une monnaie plus forte il est plus dur d'exporter (ex.: 1M=2FF, allemagne a un excédent commercial sur la france fort 1M=3FF après réévaluation, un français qui acheté un produit allemand 20FF coûtera désormais 30FF). C'est le scénario contraire en cas de dévaluation de ta monnaie, donc tes entreprises retrouvent une compétitivité et les pays excédentaires ne peuvent à terme pas l'être indéfiniment car ils perdent de la compétitivité prix.
Ce qui se passe actuellement, c'est que les pays excédentaires sur les autres pays de la zone €, accumulent les excédents sans la moindre compensation et réévaluation monétaire... C'est un système qui ne peut donc pas marcher économiquement que tu le veuilles ou non. Après, la seule solution si tu veux garder l'€ serait une Europe fédérale avec une grosse compensation budgétaire de la part des pays excédentaires mais évidemment l'Allemagne n'en veut pas. Donc à terme, la fin de l'€ est inévitable.
Après tu as 2 solutions, soit tu l'anticipes et tu récupères le plus vite possible ta compétitivité, tu arrêtes l'hémorragie de la délocalisation industrielle ou tu continues à perdre de l'emploi industriel, tu fais des mesurettes comme le font Sarko et Merkel jusqu'à ce que ça explose.
(25-01-2012, 12:55)hassenovitch a écrit : [ -> ]Tiens, ça me fait penser à un très bon documentaire sur l'obsolescence programmée qui est passé sur Arte hier soir, prêt à jeter, avec en toile de fond un débat sur la recherche effrénée de croissance....
Il faudrait que je le vois ce doc, j'en ai beaucoup entendu parler. Très évocateur en effet.
Pour répondre à Olorin, c'est une rediffusion de l'année dernière. Il repasse demain aprèm d'ailleurs.
(25-01-2012, 12:35)Madinho a écrit : [ -> ]Mais c'est le but de TOUTES les politiques de relancer la croissance, puisqu'elle est l'unique moteur de nos économies capitalistes.
D'ailleurs, eum...
il faut que je vous dise un truc que nous n'avons pas abordé jusqu'à présent... il y a un "problème" avec la croissance
Un problème résumé au mieux dans cette phrase :
«Une croissance infinie dans un monde fini est sans issue: il faut être fou ou économiste pour y croire»
(25-01-2012, 15:55)Mazargues a écrit : [ -> ] (25-01-2012, 12:55)hassenovitch a écrit : [ -> ]Tiens, ça me fait penser à un très bon documentaire sur l'obsolescence programmée qui est passé sur Arte hier soir, prêt à jeter, avec en toile de fond un débat sur la recherche effrénée de croissance....
Il faudrait que je le vois ce doc, j'en ai beaucoup entendu parler. Très évocateur en effet.
Pour répondre à Olorin, c'est une rediffusion de l'année dernière. Il repasse demain aprèm d'ailleurs.
(25-01-2012, 12:35)Madinho a écrit : [ -> ]Mais c'est le but de TOUTES les politiques de relancer la croissance, puisqu'elle est l'unique moteur de nos économies capitalistes.
D'ailleurs, eum... il faut que je vous dise un truc que nous n'avons pas abordé jusqu'à présent... il y a un "problème" avec la croissance
Un problème résumé au mieux dans cette phrase :
«Une croissance infinie dans un monde fini est sans issue: il faut être fou ou économiste pour y croire»
Oui et il y a une variable oubliée dans ta citation, la technologie.
(25-01-2012, 11:19)Keyser a écrit : [ -> ] (25-01-2012, 11:09)Usual a écrit : [ -> ]Quitte à foutre un bulletin de vote dans l'urne, je préfère prendre le risque de me tromper plutôt qu'être sûr de continuer à creuser pour ceux qui m'ont vendu la pelle. 
J'aime beaucoup ce discours !
Tu sais, Tuco, le monde se divise deux catégories : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Toi, tu creuses.
(25-01-2012, 16:10)TheStrokes a écrit : [ -> ] (25-01-2012, 15:55)Mazargues a écrit : [ -> ]Il faudrait que je le vois ce doc, j'en ai beaucoup entendu parler. Très évocateur en effet.
Pour répondre à Olorin, c'est une rediffusion de l'année dernière. Il repasse demain aprèm d'ailleurs.
D'ailleurs, eum... il faut que je vous dise un truc que nous n'avons pas abordé jusqu'à présent... il y a un "problème" avec la croissance
Un problème résumé au mieux dans cette phrase :
«Une croissance infinie dans un monde fini est sans issue: il faut être fou ou économiste pour y croire»
Oui et il y a une variable oubliée dans ta citation, la technologie.
oui mais la technologie remplace quelque chose... Donc il va y avoir de plus en plus de quelque chose à remplacer, en plus qu'on a tous en nous quelque chose de Tennesse.
alors comment tu expliques qu'actuellement, les allemands s'en sortent au niveau exportation mondiale (ils sont 2eme ou 3eme à ma connaissance en terme de valeur) avec une monnaie aussi forte que l'Euro de ces dernières années??
Il ne faut pas se leurrer, le modèle des 35h est incompatible avec une production industrielle competitive vu toutes les charges qui pèsent sur les entreprises dans notre pays. Quand Aubry a instaurer les 35h pour soit disant créer de nouveaux emplois, ben la majeure partie des PME (donc la majeure partie des entreprises en France) a fermé 1/2h de plus par jour pour ne pas recruter.
Fondamentalement, j'ai rien contre le retour au Franc mais se serait faire le travail des US qui sont bien emmerdés par l'euro au final et on risquerai de se faire massacrer au niveau mondial tant que je ne pense pas que c'est une dévaluation de la monnaie qui fera revenir les usines en France. Sans l'Europe, on est foutus à vrai dire car tout seul on s'en sortira pas...
Tu sais, le juste prix, c'est celui où le consommateur accepte de payer. si les gens continuent d'acheter à 30FF pas sur que ça reparte...
(25-01-2012, 16:40)Ralphd a écrit : [ -> ]alors comment tu expliques qu'actuellement, les allemands s'en sortent au niveau exportation mondiale (ils sont 2eme ou 3eme à ma connaissance en terme de valeur) avec une monnaie aussi forte que l'Euro de ces dernières années??
Il ne faut pas se leurrer, le modèle des 35h est incompatible avec une production industrielle competitive vu toutes les charges qui pèsent sur les entreprises dans notre pays. Quand Aubry a instaurer les 35h pour soit disant créer de nouveaux emplois, ben la majeure partie des PME (donc la majeure partie des entreprises en France) a fermé 1/2h de plus par jour pour ne pas recruter.
Fondamentalement, j'ai rien contre le retour au Franc mais se serait faire le travail des US qui sont bien emmerdés par l'euro au final et on risquerai de se faire massacrer au niveau mondial tant que je ne pense pas que c'est une dévaluation de la monnaie qui fera revenir les usines en France. Sans l'Europe, on est foutus à vrai dire car tout seul on s'en sortira pas...
Tu sais, le juste prix, c'est celui où le consommateur accepte de payer. si les gens continuent d'acheter à 30FF pas sur que ça reparte...
Je t'invite pour cela à relire mon message. Les Allemands exportent à 70% dans la zone Euro où la monnaie est la même pour tous.
![[Image: 212060.jpg]](http://imagecache2.allposters.com/images/mmph/212060.jpg)