(23-03-2022, 17:39)peetleouf a écrit : [ -> ]Par contre, ce que je pense, c'est que " l'indépendance " (toute relative) de la France et sa volonté d'un Europe qui serait comme elle (indépendante des E-U) est une vision franco-française. Il me semble que les autres membres de l'Union n'imaginent l’Europe de la défense que via l'OTAN et donc les E-U.
Ca pose un réel problème donc, car si on résume, on a la "meilleure armée du monde" (comme l'est notre système de santé, sic!), on a l'indépendance nucléaire dans les airs et sous les mers, on a le seul siège de membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU dans l'UE, et les autres veulent rester sous l'égide de l'Otan. Qu'on arrête définitivement de parler d'Europe de la défense alors, on a tout à perdre et rien à gagner d'un point de vue national.
Oui je suis plutôt d'accord avec toi.
D'ailleurs avant la guerre en Ukraine, notre cher Président avait déclaré la mort cérébral de l'OTAN, il y avait peut-être une carte à jouer à ce moment là pour s'émanciper de cette organisation.
Malheureusement (ou heureusement, je ne sais pas), l'invasion de l'Ukraine a montré une certaine solidarité entre membres de l'OTAN et l'a remis au gout du jour, a tel point que même les Suédois serait pour une adhésion.
Pas forcément, les deux peuvent être complémentaires non ? (Edith : @Aqwa)
Une Europe de la défense (une vraie) mettrait de toute façon 20 ou 30 ans à être bâtie, intégrée et opérationnelle si tout le monde y mettait du sien.
Donc l'OTAN est
indispensable vital pour l'Europe, et encore plus pour les pays à l'Est qui ne voient que ça comme dissuasion (d'ailleurs il y a quelques mois en arrière, beaucoup les jugeaient un peu
drama queens, maintenant bizarrement beaucoup moins)
La pandémie, l'invasion russe et le fiasco de l'évacuation Afghane auront eu le mérite de renforcer l'UE et on a vu des changements de philosophie à 90 voire 180 degrés dans certains pays qui était très dogmatiques sur la défense, l'énergie et la dette. Allez encore une catastrophe et vous verrez qu'ils vont même envisager sérieusement une fiscalité harmonisée (non ... ne rêvez pas
)
Et qu'on l'aime ou l'aime pas, il faut bien avouer que Macron essayait vraiment de convaincre ses amis des 27 de le suivre dans une démarche d'alliance et d'indépendance plus forte de l'UE. On pourra lui reprocher des calculs politiques dans le lot évidemment, mais au moins il se bouge plus que ses prédécesseurs il me semble. Et il a peut être mieux compris que les autres que c'était le seul salut des Européens au 21e siècle.
C'est mon avis en tout cas
Mais il n'y a pas d'Europe de défense et c'est ça le problème, alors que si tu cumules France + Allemagne + Royaume-Uni tu as déjà du lourd (et s'il y a l'Italie et quelques autres pays j'en parle même pas).
C'est ridicule de ne pas faire une vraie alliance.
Une interrogation est assez simple par exemple : avoir une Europe de la défense, c'est réussir à mettre fin au système de membre permanent du CS de l'ONU ? Parce que si on est censé prendre des décisions à 27 (on a déjà vu que c'était quasi-impossible), mais qu'au final, on se pointe au CS pour dire la France a décidé ça, ça n'a aucun sens.
@Gom : Ton sentiment sur Macron, je ne le partage pas tellement. Je pense que c'est l'allure qu'il veut se donner, le récit qu'il veut dérouler (un peu comme Sarko. sauveur de la crise financière alors qu'il y avait l'instauration d'un système de sub-prime dans son programme). M'est avis que si les allemands ont acepté cette fois de bouger les lignes, notamment sur la dette, c'était simplement dans leur propre intérêt. Si le virus ne s'était développé que dans les pays fainéants du sud, ils nous auraient envoyé caguer je pense. Rien de bien nouveau sous le soleil quoi.
L'Allemagne a une armée ?
Ce ne sont pas les dernières nouvelles.
La France a une capacité de projection de 15000 hommes (l'armée ukrainienne c'est près de 200 000 soldats, la Russie... bon ok la Russie, on comptera quand ils auront fait la vidange du lance-missiles et donné des gants à leurs appelés).
Le RU n'a plus de capacité de projection, après 10 ans de gouvernement libéral.
Bref, aucun de ces pays ne pourraient faire ce que fait l'Ukraine là.
L'OTAN est nécessaire.
(23-03-2022, 17:39)peetleouf a écrit : [ -> ]Non malheureusement je ne m'y connais pas du tout, seuls les avions (et en général le matériel militaire, aucune idée pourquoi...) m’intéressent, les implications géopolitiques me dépassent complètement.
Par contre, ce que je pense, c'est que " l'indépendance " (toute relative) de la France et sa volonté d'un Europe qui serait comme elle (indépendante des E-U) est une vision franco-française. Il me semble que les autres membres de l'Union n'imaginent l’Europe de la défense que via l'OTAN et donc les E-U.
Alors bien sûr, il n'est pas question de tout acheter aux américains, même pour les autres nations, l'Italie fabrique de très beaux bateaux par ex., les allemands ne sont pas prêts d'acheter un char américain, etc.
Les Rafale n'ont pas le label Little Boy.
Pour les F-35 allemand, je n'ai pas bien compris l'histoire.
Sachant que les États-Unis ont des bases permanentes dans toute l'Europe, pourquoi avoir besoin de porteurs de bombes estampillés chez des alliés ?
Il semblerait que les Allemands, comme les Anglais, ne rechignent jamais à mettre une saucisse à la France dès qu'ils peuvent. Ce serait même une ligne politique...
Quand je pense à tout le pognon qu'on met dans les bombes atomiques pour les protéger, les ingrats
Les capacités de projection, ça concerne tout ce qui touche hors des frontières il me semble. Donc la comparaison avec l'Ukraine est bizarre, ils sont dans leurs frontières. Les capacités de projection de l'Ukraine sont quasi de 0.
Sinon juste l'Allemagne c'est pas loin de 200.000 et la France 300.000.
La France et l'Allemagne ont un budget supérieur à la Russie, et c'est avant la récente annonce allemande. Il n'y a pas match.
Ah et sinon chez les ruscofs, ça déserte en volant des bagnoles chez les locaux, ça compte les engelures des soldats qui n'ont pas de quoi se vêtir contre le froid, et apparrement ça se fait casser le fondement du côté d'Hostomel.
Ce qui pourrait libérer des bataillons Ukrainiens, qui pourraient ensuite aller briser le siège de Marioupol (ou d'autres colonnes Russes, suivant les choix tactiques).
S'il passe trop pour un con Vladou, il va s'énerver tout rouge. Pas sûr que ce soit une bonne chose...
(23-03-2022, 17:27)aqwarium a écrit : [ -> ]Je comprends pas bien ce "choix" de s'armer et de ne pouvoir tirer qu'avec l'autorisation américaine (ce qui est le cas de l'Angleterre aussi je crois) alors que la France n'est dépendante de personne en terme de dissuasion. Tu a l'air de maitriser ce sujet, tu peux en dire plus ?
Attends, il faut bien faire la différence.
- D'une part, il y a la dissuation nucléaire, c'est à dire des frappes massives en représaille. C'est le stade ultime, le scénario catastrophe
- D'autre part il y a l'utilisation de charges nucléaires tactiques, c'est à dire limitées au champ de bataille. Là ça va vraiment mal, surtout pour les populations proches
(23-03-2022, 19:39)Nil Sanyas a écrit : [ -> ]Les capacités de projection, ça concerne tout ce qui touche hors des frontières il me semble. Donc la comparaison avec l'Ukraine est bizarre, ils sont dans leurs frontières. Les capacités de projection de l'Ukraine sont quasi de 0.
Sinon juste l'Allemagne c'est pas loin de 200.000 et la France 300.000.
La France et l'Allemagne ont un budget supérieur à la Russie, et c'est avant la récente annonce allemande. Il n'y a pas match.
Il faudrait que je relise, mais le propos était de dire que la France ne serait capable de mobiliser que ce que les Ukrainiens ont mobilisé sur une des cinq ou six percées Russes.
Ce qui rend l'OTAN indispensable.
Les armées de l'UE sont rachitiques en terme d'effectifs.
L'Allemagne...
https://www.jean-jaures.org/publication/...-son-pays/
(23-03-2022, 20:11)imerle a écrit : [ -> ] (23-03-2022, 17:27)aqwarium a écrit : [ -> ]Je comprends pas bien ce "choix" de s'armer et de ne pouvoir tirer qu'avec l'autorisation américaine (ce qui est le cas de l'Angleterre aussi je crois) alors que la France n'est dépendante de personne en terme de dissuasion. Tu a l'air de maitriser ce sujet, tu peux en dire plus ?
Attends, il faut bien faire la différence.
- D'une part, il y a la dissuation nucléaire, c'est à dire des frappes massives en représaille. C'est le stade ultime, le scénario catastrophe
- D'autre part il y a l'utilisation de charges nucléaires tactiques, c'est à dire limitées au champ de bataille. Là ça va vraiment mal, surtout pour les populations proches
Je ne vois pas le terme de dissuasion comme toi. Pour moi, c'est plutôt : On a des Rafales armés d'ogive, on a des sous-marins indétectables, toi pas faire caguer nous.
En fait, je vois la dissuasion comme elle l'était communément comprise depuis le début de la guerre froide, on ne tape pas ceux qui en ont (des ogives).
Bon là, avec Poutine, j'ai l'impression qu'on est en mode : Martonni tu bluffes 4 2 3 1 pastèque.
(23-03-2022, 19:51)aqwarium a écrit : [ -> ]S'il passe trop pour un con Vladou, il va s'énerver tout rouge. Pas sûr que ce soit une bonne chose...
C'est le gros risque en effet.
Et là ils sont en train de se faire casser le fion.
Apparemment ça se passe de nuit. Parce que les Russes n'ont pas les moyens et les compétences pour le combat nocturne...
Ils auraient balancé des bombes au phosphore la nuit dernière. Ce qui constituerait un crime de guerre.
Ils ont fait sauter une voie ferrée menant au Dombass, ce qui traduit le passage à une attitude défensive.
Etc.etc.
Ça serait bien que l'économie Russe collapse en même temps que l'armée, histoire que Vlad ne puisse plus appuyer sur un des vilains boutons qu'il a a disposition.
(23-03-2022, 20:20)Mazargues a écrit : [ -> ]Ça serait bien que l'économie Russe collapse en même temps que l'armée, histoire que Vlad ne puisse plus appuyer sur un des vilains boutons qu'il a a disposition.
On a une semaine pour payer l'énergie en roubles (ou en bitcoins ?).
Il a pas viré fou complet Patrick McGoohan.
La dissuasion c'est exactement ce que tu dis "Si tu bombes Paris, on bombe Moscou". On enveloppe ça avec de belles formules comme "le territoire national est sanctuarisé", ce genre de chose.ça date effectivement de la guerre froide et ça concerne uniquement la France, pas l'Europe.
Avec Poutine c'est délicat, il ne peut pas reculer, tu te rends compte, l'homme qui se bat à main nues contre les ours dans la taïga reculer .... c'est pas possible pour lui. Sa seule solution c'est la fuite en avant, faire monter les enchères en espérant deux choses, que l'on se dégonfle et que sa propagande intérieure continue à fonctionner.
C'est d'ailleurs pour cela que je voulais savoir si la Chine le soutenait vraiment ou si elle faisait semblant. Comme dirait Revenir, c'était la question "en creux" que j'avais posée en parlant de la nouvelle route de la soie.
(23-03-2022, 19:42)Mazargues a écrit : [ -> ]Ah et sinon chez les ruscofs, ça déserte en volant des bagnoles chez les locaux, ça compte les engelures des soldats qui n'ont pas de quoi se vêtir contre le froid, et apparrement ça se fait casser le fondement du côté d'Hostomel.
Ce qui pourrait libérer des bataillons Ukrainiens, qui pourraient ensuite aller briser le siège de Marioupol (ou d'autres colonnes Russes, suivant les choix tactiques).
En plus de ce qu'on a déjà développé sur les soucis logistiques, l'impréparation toussa toussa, un souci pas tant évoqué dans les médias mais bien réel, c'est le manque de stratèges militaires et là, le camarade Vlad ne peut s'en prendre qu'à lui même
![[Image: gen2.png]](https://informnapalm.org/en/wp-content/uploads/sites/14/2016/01/gen2.png)
3 morts (possiblement) naturels
pour le reste c'est un festival (par armes à feu, pendaisons,
accidents de la route ou autres transports
)
(23-03-2022, 20:46)imerle a écrit : [ -> ]C'est d'ailleurs pour cela que je voulais savoir si la Chine le soutenait vraiment ou si elle faisait semblant. Comme dirait Revenir, c'était la question "en creux" que j'avais posée en parlant de la nouvelle route de la soie.
Mon humble impression.
La Chine joue au Go.
La Russie aux échecs.
L'OTAN à Qui veut gagner des millions ?
(23-03-2022, 20:20)Mazargues a écrit : [ -> ]Et là ils sont en train de se faire casser le fion.
Apparemment ça se passe de nuit. Parce que les Russes n'ont pas les moyens et les compétences pour le combat nocturne...
Ils auraient balancé des bombes au phosphore la nuit dernière. Ce qui constituerait un crime de guerre.
Ils ont fait sauter une voie ferrée menant au Dombass, ce qui traduit le passage à une attitude défensive.
Etc.etc.
Ça serait bien que l'économie Russe collapse en même temps que l'armée, histoire que Vlad ne puisse plus appuyer sur un des vilains boutons qu'il a a disposition.
C'est quoi tes sources d'info Maz' ?
Je suis intéressé.
LCI en parle pas mal... Mais j'ai pas checké leurs sources.