opiOM.net

(15-04-2020, 19:49)Nil Sanyas a écrit : [ -> ]Il y a une vraie surmortailité, faut être fou pour oser dire le contraire, évidemment que grâce au confinement, on a limité la casse, mais sans confinement, le bilan serait terrible.

En mars en France apparemment il n'y a pas de surmortalité. Mais c'était le début de l'épidémie, et comme le souligne Don Patch les cas de décès dûs au covid ont probablement remplacé, en partie, les cas de grippe.

A partir d'avril il y aura forcément l'effet confinement, on n'a pas encore les chiffres d'avril (et pour cause, on est que le 16), mais je ne sais pas pourquoi Raoult tire des conclusions sur l'impact de l'épidémie en s'arrêtant fin mars. Et surtout il n'évoque à aucun moment l'impact du confinement. Il émet juste l'hypothèse que le virus est peut-être en train de disparaitre de façon naturelle, comme d'autres avant lui.

Mais faut pas discuter les propos de Raoult parce que c'est le nouveau Bielsa.

(16-04-2020, 07:36)Mazargues a écrit : [ -> ]Et les hôpitaux où ça ampute où ça meurt parce qu'on a repoussé les soins, on en parle ? Toute la santé "habituelle" négligée, ça va en faire des malades et des morts au final ça , bien plus que ceux de covid.
Mais non, on s'en fout.

Si tu laisses le monde tourner & vivre comme il en a envie, entre le COVID les cancers les si les mi, tes capacités en lits d'hôpitaux sont très vite surchargées et tu te retrouve à littéralement faire du tri humain car tu ne peux pas soigner tout le monde. C'est ce qu'ils ont été obligé de faire en Italie au début de la crise 
Autre scénario, tu confines. Là tu arrives à maintenir un flux de malades plus en accord avec tes capacités de lits et tu peux donc te permettre de ne pas trier tes malades donc tu peux les soigner. Et puisqu'il y a confinement, y'a quasiment pas d'accidents de la route, y'a un gros recul de la pollution donc des maladies resiratoires en ville, etc. Par contre tu prends le risque de baisser le taux de détection de maladies (eg cancers) car moins de visites chez les généralistes, tu augmentes les risques potentiels de dépression chez ceux qui ne supportent pas le confinement ou ceux qui ont perdu leur emploi non-vital, etc...

A voir comment se répercutera la crise sur le secteur de la santé pendant l'année, à mon avis les conséquences prendront du temps avant d'être toutes connues.

Je vous trouve tous un peu trop optimistes, c'est pas normal sur opiom ça

Du coup je vous invite à lire ça :

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/co...ons_143489

Et qu'est ce que ça va être quand on va ouvrir les congélateurs à la fin du confinement ?

(16-04-2020, 00:37)Nil Sanyas a écrit : [ -> ]Il n'y a pas de grosse surmortalité (hormis certains départements genre à Paris et à l'Est) du fait du confinement !

Si le virus est présent depuis décembre/janvier comme ça semble se confirmer, l'argument du confinement ne tient plus.

Je me faisais la réflexion suivante.
notre système de santé est basé sur le soin et non la prévention. au fur et à mesure des réformes de la santé l'état a fermé dispensaires et petites structures non rentables car ne réalisant pas suffisamment de soins. En effet le système de financement des CH est basé sur la réalisation de gestes qui permettent de déterminer le financement des services. D'où lorsque vous allez aux urgences pour une petite entorse vous avez droit à une radio qui ne sert pas à grand chose, mais qui permet de justifier l'action des urgences et demander des budgets. 

si tous les masques que l'on avait gardé pour les soignants ont les avaient donnés aux personnes; avec l'obligation de sortir avec un masque dans la rue et en limitant les horaires de sortie (enfants, adultes, vieux) tout en travaillant sur la distanciation sociale. n'aurions nous pas été plus efficace? 
en gros si on avait fait de la prévention sur l'utilisation des masques obligatoires au lieu de faire du soin, cela aurait été peut être plus efficace. 

un exemple la république tchèque: masques obligatoires dès le départ,horaires décalés pour les seniors pour faire les courses afin d'éviter les croisements avec les plus jeunes. fermeture des magasins dès le départs, limite l'accès du nombre de personnes dans les magasins de nourriture. 
10 millions d'habitants, 6151 personnes contaminées. 163 morts. 
Alors même si on multiplie par 6 on est loin du compte.

Entre les ex-68 babyboomer devenus réac' d'extrème droite Danny-style et qui commencent à gueuler sur leur confinement alors que ça fait 70 ans ans qu'ils nous brisent les coroñes et qu'ils font de la bouse.

Tous les gros cons qui commencent à se rappeler que le service public existe et qui affirment tout haut que les prof, les facteurs, les conducteurs de trains et ci et là soient là, présents, au garde à vous le 11 mai parce que c'est leur devoir, alors qu'ils crachent dessus et les méprisent depuis leur naissance, coincés qu'ils sont par la louche dorée qu'ils ont dans le cul.

Et j'en passe... Oui ca m'ennerve et ça m'inspire un truc.

(16-04-2020, 11:10)juanmanuel a écrit : [ -> ]bon rassurez vous les chiffres des infectées personnes covid baissent massivement dans l'est. les services covid se vident peu à peu voir vont fermer. Raoult a raison la baisse est en cours "dans certaines régions".
  maintenant cela va être ceinture plus bretelles avant de repartir à la normale. Une crise plus ou moins mal gérer c'est normal (c'est la crise) mais une reprise suite à la crise c'est le drame politiquement parlant. Donc les experts vont être très prudent voir pleutres, car ils ne veulent pas être la cible des critiques ou des procès en cas de reprise de l'épidémie. 
On va donc devoir subir des privations débiles pendant un bout de temps car on va avoir peur de son ombre. A moins que macron suivent l'avis de Raoult et accèlére le mouvement en étant pragmatique. Mais je ne le vois pas revenir sur la date de fin de confinement pour pas passer pour un con.

Ah non hein ! On nous a confiné alors qu'ici c'était finger in ze nose (la vague n'est pas arrivée...), alors maintenant ils restent confinés avec nous eux !
Solidraires on a dit.

P'tain, quand je pense au nombre de mort (des millions... ça en remplirait des epahd ça) pour les récupérer... On aurait dû les laisser aux teutons tiens

1,9

(16-04-2020, 11:18)Elephant a écrit : [ -> ]

(16-04-2020, 07:36)Mazargues a écrit : [ -> ]Et les hôpitaux où ça ampute où ça meurt parce qu'on a repoussé les soins, on en parle ? Toute la santé "habituelle" négligée, ça va en faire des malades et des morts au final ça , bien plus que ceux de covid.
Mais non, on s'en fout.

Si tu laisses le monde tourner & vivre comme il en a envie, entre le COVID les cancers les si les mi, tes capacités en lits d'hôpitaux sont très vite surchargées et tu te retrouve à littéralement faire du tri humain car tu ne peux pas soigner tout le monde. C'est ce qu'ils ont été obligé de faire en Italie au début de la crise 
Autre scénario, tu confines. Là tu arrives à maintenir un flux de malades plus en accord avec tes capacités de lits et tu peux donc te permettre de ne pas trier tes malades donc tu peux les soigner. Et puisqu'il y a confinement, y'a quasiment pas d'accidents de la route, y'a un gros recul de la pollution donc des maladies resiratoires en ville, etc. Par contre tu prends le risque de baisser le taux de détection de maladies (eg cancers) car moins de visites chez les généralistes, tu augmentes les risques potentiels de dépression chez ceux qui ne supportent pas le confinement ou ceux qui ont perdu leur emploi non-vital, etc...

A voir comment se répercutera la crise sur le secteur de la santé pendant l'année, à mon avis les conséquences prendront du temps avant d'être toutes connues.

On comptera les bouses à la fin de la foire dans plusieurs années en effet...
On comparera avec la Suède aussi.

Il y aura une baisse de l'accidentologie (et des décès) du quotidien, ceux liés à la pollution athmospérique (qu'on ne pourra pas comptabiliser bien sûr), etc.

Mais une hausse des pathologies "non urgentes" mais non traitées, ou pas prises à temps, avec les risques que tu évoques très justement et qui peuvent être graves à moyen et long terme (mois, années).
Et c'est pour ça que la réponse bourrin que l'on connaît depuis quelques semaines ne me convient pas personnellement.

Ca a beaucoup gueulé sur le "tri" des patients en réa en Italie ou dans l'est, que c'était ignoble et tout.
Une connaissance qui travaille à l'hôpital me dit qu'ils ont des cas de situations graves (sur d'autres pathologies), dont la mobilisation massive des moyens sur covid (alors que "la vague" n'est pas arrivée ici...) a reculé la prise en charge de quelques heures, jours...
Situations graves, la personne parlait d'amputations comme conséquence par exemple, quand même... "Ah ben désolé pour votre jambe, on attendait covid à côté".

Moi j'ai un truc "chronique" (heureusement pas très grave), le suivi est suspendu. Ok. Donc il n'y a plus que Covid.
Ca m'a heurté. Et il y a des gens pour qui le report des soins sera très grave. Ils valent moins que les potentiels atteints par covid ? C'est quoi la différence ? Que covid frappe au hasard ?...

Tout ceci soulève des questions de fond, philosophiques, morales... Et je suis heurté par la brutalité de la réponse des institutions.
Il faut rappeler que les handicapés (psy et/ou physique) ont été livrés à eux-mêmes pendant des jours, des semaines. Ca continue pour les gens dans la rue... Je lis aussi des trucs indignes rapportés par des personnes venant en aide aux réfugiés et tout. On arrête les aides, les distributions de bouffe. On les laisse crever sur place quoi, adultes et enfants inclus. "Ah mais ils ne sont pas en règle, on s'en fout"...

La ville de Marseille se réveille au bout de 4 semaines pour préparer des repas pour les gens dans le besoin. Vous savez, ces fameux "enfants qui n'ont qu'un repas par jour, celui de la cantine" et à qui on a fermé l'accès aux écoles...

Ils valent moins que Covid tous ceux-là ? Non parce que c'est l'impression que ça donne... Je suis désolé si c'est abrupt, j'aimerais que la société soit autrement, mais elle est comme ça et c'est plutôt moche.

Payan, un élu de Marseille, a écrit un post déchirant sur la situation dans le 3ème arrondissement, "le quartier le plus pauvre d'Europe". Covid vs pauvreté.


La raison principale de tout ce merdier quand même, et il ne faudra pas l'oublier, c'est la destruction de l'hôpital public. Si on se fait encore enfler sur ça, et qu'on l'oublie, on sera des ânes bâtés qui ne méritons que notre sort.

Ceux qui sont au pouvoir disent "on ne pouvait pas prévoir, on ne pouvait pas prévoir !". On ne pouvait prévoir pas la date et l'heure, ni le nom du virus, mais ce qui se passe était "projeté". Mais comme faire des stocks, garder des places "inutiles" en réserve pour les temps de crise, etc., ce n'est pas bon pour le business...
Les responsables sont les tenants de ce monde-là.

J'ai vu passer une vidéo d'Obama (qui reste un social-libéral, mais...) versus Trump, c'est...

Il y en a une autre de Mélenchon aussi, qui pendant sa campagne 2017 fait tout un exposé sur les risques de ce qui se passe aujourd'hui.
Ben désolé, c'est lui qui le dit (pour les raison citées au paragraphe précédent).

(16-04-2020, 12:12)Karom a écrit : [ -> ]Je vous trouve tous un peu trop optimistes, c'est pas normal sur opiom ça

Du coup je vous invite à lire ça :

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/co...ons_143489

Va falloir avouer les amants et les maitresses, ça va devenir chaud cette histoire...

(16-04-2020, 14:06)aqwarium a écrit : [ -> ]

(16-04-2020, 00:37)Nil Sanyas a écrit : [ -> ]Il n'y a pas de grosse surmortalité (hormis certains départements genre à Paris et à l'Est) du fait du confinement !

Si le virus est présent depuis décembre/janvier comme ça semble se confirmer, l'argument du confinement ne tient plus.

Qu'est-ce que ce serait alors ?

Je ne prends pas le contrepied, je ne suis pas "favorable" à la solution du confinement, on l'aura compris, dans le sens où il n'est pas tenable longtemps (faut voir comment ça fissure déjà...), et qu'il va à l'encontre de l'immunité de masse (seule solution viable aujourd'hui), sans parler des questions morales sur la liberté, tout ça, ce genre de choses quand même importante et qu'on a tendance à évacuer d'un éternuement...  mais j'ai quand même l'impression que ça a bien marché dans le blocage de la diffusion de l'épidémie.

(16-04-2020, 14:58)juanmanuel a écrit : [ -> ]Je me faisais la réflexion suivante.
notre système de santé est basé sur le soin et non la prévention. au fur et à mesure des réformes de la santé l'état a fermé dispensaires et petites structures non rentables car ne réalisant pas suffisamment de soins. En effet le système de financement des CH est basé sur la réalisation de gestes qui permettent de déterminer le financement des services. D'où lorsque vous allez aux urgences pour une petite entorse vous avez droit à une radio qui ne sert pas à grand chose, mais qui permet de justifier l'action des urgences et demander des budgets. 

si tous les masques que l'on avait gardé pour les soignants ont les avaient donnés aux personnes; avec l'obligation de sortir avec un masque dans la rue et en limitant les horaires de sortie (enfants, adultes, vieux) tout en travaillant sur la distanciation sociale. n'aurions nous pas été plus efficace? 
en gros si on avait fait de la prévention sur l'utilisation des masques obligatoires au lieu de faire du soin, cela aurait été peut être plus efficace. 

un exemple la république tchèque: masques obligatoires dès le départ,horaires décalés pour les seniors pour faire les courses afin d'éviter les croisements avec les plus jeunes. fermeture des magasins dès le départs, limite l'accès du nombre de personnes dans les magasins de nourriture. 
10 millions d'habitants, 6151 personnes contaminées. 163 morts. 
Alors même si on multiplie par 6 on est loin du compte.

+1 sur la prévention.

Par contre sur les masques, il n'y avait que dalle. On n'en a pas gardé pour les soignants. Ils y sont allés en slip les premiers jours.

Je ne suis pas tout ça en détail parce que c'est lourd, mais le problème n'est pas il me semble une mauvaise utilisation/répartition des masques, mais leur absence.

Et il faut protéger les personnes-clés, comme les soignants.

(16-04-2020, 15:12)aqwarium a écrit : [ -> ]Entre les ex-68 babyboomer devenus réac' d'extrème droite Danny-style et qui commencent à gueuler sur leur confinement alors que ça fait 70 ans ans qu'ils nous brisent les coroñes et qu'ils font de la bouse.

Tous les gros cons qui commencent à se rappeler que le service public existe et qui affirment tout haut que les prof, les facteurs, les conducteurs de trains et ci et là soient là, présents, au garde à vous le 11 mai parce que c'est leur devoir, alors qu'ils crachent dessus et les méprisent depuis leur naissance, coincés qu'ils sont par la louche dorée qu'ils ont dans le cul.

Et j'en passe... Oui ca m'ennerve et ça m'inspire un truc.

Par contre j'ai vu aussi que Zemmour gueulait sur le confinement. Je n'ai pas regardé, je n'avais mon masque anti-cono
Mais ça me fait bizarre de me retrouver sur des positions en apparence "proches" de ces gens.
Cohn-Bendit c'est quoi, c'est le côté libertaire qui ressort ? Zemmour je ne sais pas, je ne le vois pas anarchiste, même de droite...

Bon, si c'est comme le rapport entre alter-mondialistes et anti-mondiales, ça va, je n'ai pas encore viré facho.

Si le virus circule depuis si longtemps et qu'il est si contagieux, c'est que on l'a peut-être tous choppé (genre 70%) comme je le dis depuis des semaines.

Sauf qu'on ne connait pas le truc, que les tests ne sont pas fiables, et que si ça se trouve (je dis n'importe quoi) mais c'est un virus qui rend tout le monde aveugle, mais au bout de 8 mois.

On parle dans le vent, même les plus grands spécialistes j'ai l'impression.
Et ceux qu'on entend le plus, c'est ceux qui nous foutent dans la bouse depuis des lustres.
Ils sont toujours ouverts les abattoirs non ?

Tiens, Anders Tegnell, l'épidémiologiste en chef en Suède, vient de dire qu'ils s'approchent d'un niveau où on peut commencer à voir l'impact de l'immunité collective contre le Covid.

Préparez-vous à remplacer la poule au pot par des kjöttbullar 

On a déjà des maisons Ikea, alors ça va aller, du calme.

J'essaie de faire une synthése de ce que je lis de plus pessimiste ici :
Le traitement Raoult ne marche pas 
aucun autre traitement ne marche 
le virus ne peut pas disparaitre de lui même
les gens guéris ne sont pas immunisés ou juste quelques jours 
On ne peut pas faire de vaccin si la ligne ci dessus est vraie 
Si on reste encore longtemps confinés le nombre de meurtres et de suicide va dépasser le nombre de covid 
Donc demain c'est la fin du monde .

Désolé Mazargues je sais que t'es en colère de nature et que là tu es vraiment sur les dents
Mais si après 3 mois de crise (MONDIALE) tu penses encore que la raison principale c'est "la destruction de l'Hôpital public" et que tu penses que si on était dans les années 80 on passerait au travers de la crise comme papa dans maman.... tu as tout faux mon vieux
Et je ne suis pas en train de dédouaner les gouvernement ou dire que ça n'irait pas mieux avec un peu plus de lits ou de respirateurs, mais la raison elle est tout autant sociale ou sociétale, 

Sans confinement et sans mesures extrêmes, il n'y a pas un seul pays qui s'en sort
Et en fait, je pense qu'il n'y ait pas un pays qui s'en sorte tout court
Ceux qui déclarent des chiffres plus positifs que les autres sont souvent ceux qui cachent leurs morts sous le tapis, et qui jouent une sorte de compétition malsaine avec les autres
Ce n'est que dans 10 ans et quand les historiens pourront faire leur boulot qu'on pourra comme tu dis "compter les bouses à la fin de la foire"

Mais les dizaines voire centaines de milliers de morts en Europe qui sont déjà là, ils seront difficiles à contester et à mettre en relation avec la soi disant grippe saisonnière mangeuse d'enfants... 

Et les dernières pages que j'ai lues me font halluciner
Pas de surmortalité ? mais on s'en cague non ?
Les gens ne sortent pas de chez eux dans 80% des pays du monde évidemment qu'il y a moins d'accident de la route et d'accident de lancers de nains 
ça veut absolument rien dire...

Les cercueils envoyés par camions entiers en Italie et aux US parce que ça déborde de partout je pense qu'on ne les as pas rêvés ...
Les grand Est de la France qui doit héliporter ses malades non plus, 

En l'état y'a pas un pays qui a une stratégie de déconfinement qui tient la route car ils savent que ça va repartir de plus belle et qu'on va tripler le nombre de morts,
Et le parallèle avec Bielsa lu plus haut est très juste,
Bielsa j'adorais, mais il avait ses torts aussi et il a fait de la bouse par moment

Raoult c'est la même chose
Il est peut être brillant comme scientifique mais il a aussi le droit d'être de con ou d'avoir un teston à faire pâlir Thierry Henry
Le mec il est dans le milieu de la santé depuis 30 ans et il découvre qu'il y a des protocoles, du politiquent correct et qu'il est entouré de médecins qui sont à temps partiel VRP des labos ?
S'il était intelligent il aurait géré ça beaucoup mieux depuis le début et n'aurait pas joué la carte du Robin des bois en blouse blanche car il aurait su que dans la santé ça ne pouvait pas marcher 
Résultat son discours se dilue au fur et à mesure de ses interventions et il passera certainement pour un grand guignol au final alors qu'à la base il avait certainement un coup d'avance

 

 

Sur ce peace and love je crois que je vais faire une pause de ce topic…

Euh copain, oui et non.
Pourquoi on passe de 5 à 14 000 places de réa en deux mois ?
Si ça avait été fait avant, on gagne deux mois (je vous renvoie une fois de plus vers le programme de LFI 2017, sans être naïf, car je sais bien que personne ne respecte jamais les programmes).

Pour la mortalité, ce sont des chiffres et des courbes, donc des faits, quelles que soient les interprétations que quiconque en fasse.

(16-04-2020, 14:06)aqwarium a écrit : [ -> ]

(16-04-2020, 00:37)Nil Sanyas a écrit : [ -> ]Il n'y a pas de grosse surmortalité (hormis certains départements genre à Paris et à l'Est) du fait du confinement !

Si le virus est présent depuis décembre/janvier comme ça semble se confirmer, l'argument du confinement ne tient plus.

Ben oui le virus est présent depuis décembre/janvier en Europe, mais à ce moment là il est peu répandu encore.

70% de la population je pense que c'est trop tôt pour que ce soit déjà le cas. D'ici la fin de l'année peut être.

En Belgique ça fait froid dans le dos en tout cas ce qui se passe là bas.

Pour la République Tchèque est ce que le pays n'a tout simplement pas été touché plus tardivement ?

On devrait rouvrir "Bonjour Madame" 

Donc Nil, on parle d'un virus super contagieux mais qui se répand pas pendant 3 mois ?

Concernant l'immunité collective, j'ai l'impression que c'est une très grosse connerie.

Cela fonctionne pour des maladies qui n'évoluent pas. Mais pour un virus comme celui ci, la logique est la même que la grippe. Chaque année c'est différent et chaque année il y a des millions de malades. Heureusement la grippe a un taux de mortalité "faible" (toute proportion gardée) mais pour le covid19 je ne vois pas de vrai solution quand on y réfléchit. Même un vaccin, s'il évolue ça ne sert à rien.

Faut en fait espérer que son nombre d'évolutions soit faible et qu'ensuite on puisse faire un lot de vaccins contre toutes ses déclinaisons...

Je raconte peut être n'importe quoi mais si on fait un parralele avec la grippe en pensant que c'est la même logique mais avec un taux de mortalité plus élevé, alors quand on sait qu'il n'existe pas un seul virus de la grippe mais plusieurs, on peut craindre le pire avec ce SRAS-COV2.

Bonne nouvelle par contre, un ami spécialiste me disait que le but d'un virus, c'est de survivre et de se répandre. Et donc quand son hôte meurt c'est une sœur d'échec pour lui. Donc quand il évolue, il change en étant moins mortel (dans le but d'être plus contagieux en gros).

Donc d'ici quelques années, il se pourrait que son niveau de mortalité de rapproche de la grippe. Et là pas besoin de protection particulière.

Faudra par contre songer à s'équiper bien plus en appareils sans contacts (genre portes automatiques, savon qui tombe tout seul etc.) et l'hiver il faudra faire comme certains pays asiatiques et mettre des masques voire des gants tout le temps...

(16-04-2020, 14:58)juanmanuel a écrit : [ -> ]un exemple la république tchèque: masques obligatoires dès le départ,horaires décalés pour les seniors pour faire les courses afin d'éviter les croisements avec les plus jeunes. fermeture des magasins dès le départs, limite l'accès du nombre de personnes dans les magasins de nourriture

Et Le président, il fait comment avec sa femme???