(23-01-2012, 19:14)Mazargues a écrit : [ -> ]J'étais quand impressionné par ces posts plein de mots, mais tes deux, voire trois, derniers paragraphes remettent tout en cause 
C'est très dur 
Oui je sais, c'est assez "novateur" comme façon de voir les choses.
Disons que c'est pas le point de vue que j'aurais le plus de facilité à défendre
(24-01-2012, 03:23)Kenneth-Brylle a écrit : [ -> ] (23-01-2012, 16:13)Madinho a écrit : [ -> ]Je suis désolé mais je m'insurgerais à chaque fois que je lirais ça.
C’est ton droit mais cela ne m’empêchera de continuer de l’écrire. Tu as une vision de l’économie et j’ai la mienne. Je n’ai rien inventé, je ne suis que le perroquet de professeur d’économie comme Etienne Chouard ou de prix Nobel d’économie comme Maurice Allais souvent cité par NDA.
Voici d’ailleurs un lien intéressant sur le point de vue de Maurice Allais que je t’invite à lire ainsi qu’à tous les opiOManes intéressés par le sujet.
(23-01-2012, 16:13)Madinho a écrit : [ -> ]Et pour résumer parce que je vais pas développer à chaque fois :
Ce n’est pas par ce que tu développes que tu es convaincant, même si je respecte et comprends ton opinion, c’est ta vérité, ce n’est pas la vérité. C’est un peu comme pour le prix de l’énergie avec Nil. L’offre et la demande commande une décision logique dans un monde qui ne l’est pas. On pourrait rêver d’un autre monde ou les banques seraient au service du peuple et des PME plutôt que de se goinfrer tous seul dans leurs coins en enrichissant une infime minorité de plus en plus obèses.
Il ne faut pas oublier que l’argent des banques, c’est notre argent, celui de la collectivité. Quand ils sont pris à la gorge c’est nous qui les renflouons de fonds propres.
Ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur la première phrase ! Sinon je serais maître du monde en expliquant à tout le monde à quel point je suis beau et puissant
Cette précision était surtout de manière générale, pour une personne qui ne prendrait que ce post et qui me reprocherait de ne pas développer
(24-01-2012, 03:23)Kenneth-Brylle a écrit : [ -> ] (23-01-2012, 16:13)Madinho a écrit : [ -> ]- Ou en serait-on si on avait pas emprunté cet argent ?
Un emprunt était nécessaire, mais rien n’empêche de s’auto emprunter. Pourquoi se servir de l’intermédiaire des banques quand on peut faire le boulot tout seul ? Tu trouves normal que la BCE prête 500 milliards à 1% à des banques qui vont le revendre à 3% voire 7% et plus à des pays qui ont déjà la corde au cou ? Pourquoi la BCE ne prête pas directement à 1% directement aux états ?
Quitte à faire de la création monétaire même si c’est le mal, autant avoir le manche.
Tu me parles des 30 dernières années puis d'un truc nouveau. Contradictoire.
(24-01-2012, 03:23)Kenneth-Brylle a écrit : [ -> ] (23-01-2012, 16:13)Madinho a écrit : [ -> ]- Ton calcul est faussé, car ces investissements on permis de faire rentrer dans les caisses de l'état de l'argent (cotisations, recettes fiscales ...) qui ne seraient pas rentrés sans ça (c'est ce qu'on appelle le retour sur investissement)
Les banques n’y sont pour rien, elles se sont juste gavées au passage. Les banques ne sont qu’un outil. Comme une rouleuse à cigarettes alors que nous pouvons le faire tout seul avec nos mains le cornet. Elles me font penser à HAL dans 2001. Faut juste les remettre à leurs places.
Mais je ne dis pas que les banques ne sont pas fautives ! Elles le sont au moins autant que les Etats ! Et la dérégulation démarré dans les années 80 est une ENORME connerie.
Mon propos n'est pas de dire que ce n'est pas la faute des banques, mais que ce n'est pas QUE la faute des banques. Les Etats ont aussi leur part de responsabilité à mon sens.
(24-01-2012, 03:23)Kenneth-Brylle a écrit : [ -> ] (23-01-2012, 16:13)Madinho a écrit : [ -> ]- L'argent "gratuit", ça n'existe pas. Aucun con au monde ne te prêtera de l'argent sans intérêts. Ou alors ça revient à dire que ton Livret A te rapporte 0. Je préfère encore tout mettre sur le rouge (et pas le vin).
Ça revient à ce que je disais plus haut, l’argent "gratuit" cela n’existe pas car nous vivons dans un monde ou le profit est plus important que le bien de la communauté. L’argent gratuit ça existe en faisant tourner la planche à billets pour sa trogne au lieu de laisser ce pouvoir aux banques. Sous quels prétextes d’ailleurs ? Un peu comme si je donnais ma carte bleue à quelqu’un à chaque fois que je faisais un retrait et qu’il me ponctionne de 5% de mon retrait pour avoir tapé mon code à ma place.
Pour parler du livret A, tu veux que je te dise pour rigoler combien il m’a rapporté ? C’est le travail qui te fais gagner des sous pas de faire travailler l’argent. Je n’attends pas après un livret A pour m’enrichir. Si il était à taux zéro je m’en battrais comme tu ne peux pas savoir. Je sais au fond de moi que ça fait marcher le logement social et je me dis que c’est mieux la que sur mon compte, stou. Si nous vivions dans un monde plus secure, nous n’aurions plus besoin des banques pour garder notre argent, et je déguerpirais vite.
Si le choix se situe à un taux zéro pour la création monétaire égal à mon taux de livret A, le choix est vite fait. zéro de partout comme une école des fans à l'envers.
La partie en gras est fausse. Créer de la monnaie, ça appauvrit tout le monde. Si il y a plus de monnaie, la part que tu détiens (qui elle, ne variera pas) vaudra relativement moins cher.
Demande aux allemands pourquoi ils veulent une monnaie forte
Pour reprendre une formule connue, c'est la baisse du pouvoir d'achat, car les prix devraient augmenter.
Pour le reste ton point de vue est louable mais malheureusement pas partagé par les plus riches de notre bas monde (qui ne seraient surement pas devenus aussi riches avec de tels principes, tous les mecs un tantinet friqués que j'ai connu étant de parfait cono
)
(24-01-2012, 03:23)Kenneth-Brylle a écrit : [ -> ] (23-01-2012, 16:13)Madinho a écrit : [ -> ]- Si l'Etat était en mesure de créer sa propre monnaie pour rembourser ses dettes, alors là c'est pas en crise qu'on serait, mais en guerre. Je pense que ça serait la pire des choses de confier à des hommes politiques à la foi la capacité de s'endetter et de créer de la monnaie pour rembourser leurs dettes.
On n’est pas déjà en guerre Mad ? C’est qui qui les finances les guerres pour faire repartir l’économie après les crises ? Tu veux que je te parle du papy de l’avaleur de bretzel qui finançait les Allemands ? Un peu corde raide, non ? Banquiers ou politiques ? Hybride ? Souvent en finançant les 2 camps car on ne sait jamais… Franchement je ne comprends pas ton argument, c’est bonnet blanc et blanc bonnet.
Sur ce je te renvois à Maurice Allais sur ce sujet :
Maurice Allais a écrit :Le système du crédit :
En fait, le système actuel du crédit, dont l'origine historique a été tout à fait contingente [accidentelle, non nécessaire], apparaît comme tout à fait irrationnel, et cela pour huit raisons au moins :
- la création (ou la destruction) irresponsable de monnaie et de pouvoir d'achat par les décisions des banques et des particuliers ;
- le financement d'investissements à long terme par des fonds empruntés à court terme ;
- la confusion de l'épargne et de la monnaie ;
- la très grande sensibilité du mécanisme du crédit à la situation conjoncturelle ;
- l'instabilité foncière qu'il engendre ;
- l'altération des conditions d'une efficacité maximale de l'économie ;
- l'altération de la distribution des revenus ;
- et enfin l'impossibilité de tout contrôle efficace du système du crédit par l'opinion publique et le Parlement, en raison de son extraordinaire complexité.
Au regard d'une expérience d'au moins deux siècles quant aux désordres de toutes sortes et à la succession sans cesse constatée de périodes d'expansion et de récession, on doit considérer que les deux facteurs majeurs qui les ont considérablement amplifiées, sinon suscitées, sont la création de monnaie et de pouvoir d'achat ex nihilo par le mécanisme du crédit et le financement d'investissements à long terme par des fonds empruntés à court terme.
Il pourrait cependant être facilement pallié à ces deux facteurs par une réforme d'ensemble qui permettrait, sinon de mettre fin aux fluctuations conjoncturelles, tout au moins d'en diminuer considérablement l'ampleur.
Cette réforme doit s’appuyer sur deux principes tout à fait fondamentaux :
Ø La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul. Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire.
Ø Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme.
La encore, je ne dis pas que ça doit être dans les mains des banques. Mais imagine seulement que Sarko (ou n'importe quel autre hein) puisse, d'un coup de baguette magique, créer de la monnaie.
Pouf, d'un coup, plus de dette ! On garde les 35 heures ! La retraite à 60 ans pour tout le monde ! La sécu gratos ! Des profs à foison dans toutes les écoles, avec des programmes adaptés à chacun ! De véritables programmes d'insertion et de réinsertion, voire en bout de chaine des prisons high tech ! Des policiers à tous les coins de rue pour rassurer janine qui promène son caniche nain ! L'essence, l'alcool et les clopes pas taxées !
Bref un monde parfait (surtout pour lui car du coup il est réélu avec 92% des voix)
Sauf qu'en 2 ans, tous les salaires vaudront deux fois moins, puisque tous les prix auront doublés. Donc soit on augmente tout le monde, et dans ce cas là il faut encore créer de la monnaie, ce qui génère un cercle vicieux, ou d'ailleurs ton épargne ne vaut plus rien, soit on se tape dessus.
Créer un petit peu de monnaie actuellement, oui, je suis pour, car l'euro est trop fort et qu'à petite dose c'est neutre.
Mais on a une quantité donnée monnaie, à nous de faire avec, et plutôt que d'en créer encore, il convient de mieux utiliser celle qu'on a dans l'intérêt de tous :smiley doux reveur:
(24-01-2012, 03:23)Kenneth-Brylle a écrit : [ -> ] (23-01-2012, 16:13)Madinho a écrit : [ -> ]Et sur la TVA, marrant, moi je trouve que c'est un impôt très juste. Au plus t'es riche et au plus tu payes de TVA, ma foi, c'est la proportionnalité parfaite.
Sachant que les biens de première nécessité sont soumis à un taux plus faible, donc on exclu du calcul l'obligatoire. Après, on peut discuter du niveau du taux réduit et des produits concernés, mais le principe ne me choque pas.
L’impôt le plus juste c’est celui sur le revenu même si je me fais casser la bouche et qu’il ne sert qu’à payer les intérêts de la dette… Il y a des gens qui sont à 10 ou 20 euros près pour finir les fins de mois et crois-moi qu’ils vont la sentir la TVA Sociale. Les cigarettes par exemple, ce n’est pas de première nécessité. Et l’augmentation sera du même niveau pour celui qui gagne 1000 par mois comme pour celui qui gagne 5000, tu te doutes bien qu’un des deux le subira plus que l’autre.
Je suis d’accords pour payer encore plus d’impôts sur le revenu plutôt que de voir cette TVA sociale naitre. Ça sonne faux comme nom, tu ne trouves pas ? Baisser les taxes des sociétés en faisant payer cela par la collectivité du peuple via l’impôt le plus injuste qui soit. Je ne comprends même pas qu’on en débatte.
Pour finir je voulais préciser que je n’ai aucune haine contre les banquiers. Juste contre un système et ses élites.
Sorry pour le multiquote.
Oui c'est sur que le nom de TVA sociale, c'est lolesque.
Un autre point, pour finir, c'est que je suis en partie d'accord avec ton discours. La majorité des différents que nous avons sont surtout du au fait que je trouve donc discours utopique. Alors oui il faut toujours se battre pour avoir plus et mieux, mais certaines choses sont inaccessibles à court terme (je développe pas parce que ça me prendrait encore des plombes et que j'ai la flemme
).
Plutôt que de vouloir changer les règles, je cherche à adapter les existantes
