(17-09-2013, 16:42)diegogo a écrit : [ -> ]Le plus marrant dans les gens qui veulent que la legitime defense soit retenue contre le bijoutier et qu'il soit libéré c'est que si ça se produit, ça créera un précédent et une jurisprudence qui permettra à des centaines de meurtriers déjà condamné d'être libéré de prison. Donc tous ces tarés qui réclament plus de sécurité ne voyent pas plus loin que le bout de leur matraque téléscopique.
Après je comprend le geste du bijoutier et je ne dis pas que si je trouvais un cambrioleur en pleine nuit chez moi je ferais pas la même chose (mais comme j'ai pas de flingue, j'utiliserai un couteau à beurre ou un cendrier marocain)
Mytho, tu as sans doute une lampe de chevet bien pesante bien plus dangereuse.
Perso, je parle pas de légitime défense pour le bijoutier, faut rester sérieux. Le mec est de dos et à 30 mètres.
(17-09-2013, 16:45)EFC a écrit : [ -> ]Le mec est de dos et à 30 mètres.
Moi je dis que le mec mérite des éloges. Vous avez déjà essayé de faire mouche à 30 mètres avec un flingue sur une cible mouvante?
Je reprends le débat en cours, et je suis assez d'accord avec EFC et Odradek. Voire Nil.
Il ne faut pas se tromper de débat.
Est-ce à nous de juger cet homme ? Non, c'est à la justice de le faire. Sur ça, je crois qu'on est tous d'accord.
Ce que je voulais soulever lors de mon premier post, c'est que d'ores et déjà le débat a glissé, et s'éloigne du vrai problème. Le vrai problème, ce n'est pas qu'un homme qui ne demandait rien ait tiré, ni qu'une page FB soit créée pour le soutenir, ni de taper sur les "soutiens" qui "font monter le FN" (cet argument, quelle grosse blague).
Non, le vrai problème, c'est que la violence n'est plus supportée, et qu'elle ne s'endigue pas.
Et ma remarque portait sur le fait qu'on est encore une fois en train de détourner le regard de ce problème, pour le porter sur les conséquences.
Tout le monde sait quelles sont les diverses solutions, sauf qu'elles sont bien plus faciles à dire qu'à mettre en place. Entre une meilleure éducation, une meilleure économie (moins de chômage), une moins forte promiscuité, et des budgets accrus en police et en justice, tu obtiendras forcément des résultats. Cela ne va pas résoudre tous les problèmes, non, certainement pas. Mais l'impact positif me semble évident. Par contre, ça implique des milliards d'euros de dépenses supplémentaires, et quelques années aussi pour que cela porte ses fruits. C'est un choix de société. A vouloir faire des économies (notamment dans l'éducation par exemple), cela peut se payer très cher ensuite.
(17-09-2013, 17:01)Nil Sanyas a écrit : [ -> ]Tout le monde sait quelles sont les diverses solutions, sauf qu'elles sont bien plus faciles à dire qu'à mettre en place. Entre une meilleure éducation, une meilleure économie (moins de chômage), une moins forte promiscuité, et des budgets accrus en police et en justice, tu obtiendras forcément des résultats. Cela ne va pas résoudre tous les problèmes, non, certainement pas. Mais l'impact positif me semble évident. Par contre, ça implique des milliards d'euros de dépenses supplémentaires, et quelques années aussi pour que cela porte ses fruits. C'est un choix de société. A vouloir faire des économies (notamment dans l'éducation par exemple), cela peut se payer très cher ensuite.
On est largement d'accord.
Ce discours, ça fait des années qu'on l'entend. Et plus on attend, plus la somme à engager augmente, rendant impossible la mise en place d'un vrai "plan". Cercle vicieux.
Bien d'accord avec EFC, Odradek, Nil et Boban. Ce sont des cas très compliqués, bien triste de la mort d'un jeune homme, mais nos "bien pensants" qui sont toujours en première ligne pour trouver des excuses pour ces pauv' choux de délinquants mais qui accablent immédiatement les réactions disproportionnées des VICTIMES m'ennuient profondément.
Marine va tout casser et je crois que certains s'affranchissent bien vite de leurs responsabilités. La démocratie est un équilibre instable qui doit tenir compte du fait que bien peu de citoyens votent avec leurs têtes
Ça démarre par un seul sujet: l'éducation.
Éduquer les enfants qui vont à l'école.
Éduquer les parents des enfants qui vont à l'école.
C'est LA clé.
Un seul politique est de cet avis et l'a toujours été, c'est pourquoi il a tout mon soutien, même s'il fait marrer tout le monde.
Pour info et alimenter le débat :
http://www.lemonde.fr/societe/article/20..._3224.html
Selon les dires du bijoutier, la légitime défense se plaiderait. Bon il y aurait aussi légitime défense de la part du délinquant après les 2coups de feu dans les pneus.
C'est la parole d'un meurtrier en état de choc contre celle d'un braqueur mort. Pas certain de l'issue du truc.
juste un petite remarque sur la soi disant violence/ insécurité du moment :
La violence réelle et la violence ressentie ( le fameux sentiment d'insécurité) sont deux choses différentes ... à analyser conjointement, certe, mais à ne pas confondre.
On se demande parfois si il faisait pas mieux vivre au temps de romains ou des chevaliers... ou il y a 60 ans alors que le monde s'étripait ...
notez comme subtilement je me rapproche de mon point godwin...
(17-09-2013, 17:17)EFC a écrit : [ -> ]Ça démarre par un seul sujet: l'éducation.
Éduquer les enfants qui vont à l'école.
Éduquer les parents des enfants qui vont à l'école.
C'est LA clé.
(17-09-2013, 16:45)EFC a écrit : [ -> ] (17-09-2013, 16:42)diegogo a écrit : [ -> ]Le plus marrant dans les gens qui veulent que la legitime defense soit retenue contre le bijoutier et qu'il soit libéré c'est que si ça se produit, ça créera un précédent et une jurisprudence qui permettra à des centaines de meurtriers déjà condamné d'être libéré de prison. Donc tous ces tarés qui réclament plus de sécurité ne voyent pas plus loin que le bout de leur matraque téléscopique.
Après je comprend le geste du bijoutier et je ne dis pas que si je trouvais un cambrioleur en pleine nuit chez moi je ferais pas la même chose (mais comme j'ai pas de flingue, j'utiliserai un couteau à beurre ou un cendrier marocain)
Mytho, tu as sans doute une lampe de chevet bien pesante bien plus dangereuse.
Perso, je parle pas de légitime défense pour le bijoutier, faut rester sérieux. Le mec est de dos et à 30 mètres.
La fameuse lampe de chevet Marseillaise
![[Image: guns-starck-2.jpg]](http://www.crdecoration.com/blog-decoration/wp-content/uploads/2010/02/guns-starck-2.jpg)
Très élégant.
Tu enlèves l'abat-jour (que tu mets sur ta tête après y avoir au préalable percé des trous pour les yeux) et tu peux aller braquer une bijouterie.
(17-09-2013, 17:15)Rai96 a écrit : [ -> ]Bien d'accord avec EFC, Odradek, Nil et Boban. Ce sont des cas très compliqués, bien triste de la mort d'un jeune homme, mais nos "bien pensants" qui sont toujours en première ligne pour trouver des excuses pour ces pauv' choux de délinquants mais qui accablent immédiatement les réactions disproportionnées des VICTIMES m'ennuient profondément.
Marine va tout casser et je crois que certains s'affranchissent bien vite de leurs responsabilités. La démocratie est un équilibre instable qui doit tenir compte du fait que bien peu de citoyens votent avec leurs têtes
Je vois pas trop où tu as vu des "bien pensants qui trouvent des excuses à ces pov'chou". Pour être encore plus caricatural tu aurais pu ajouter un #Taubiradémission.
Et quand tu parles de VICTIMES tu conviendra que dans cette affaire il y en a deux. A moins que tu ne considère que se faire tuer ne fait pas de l'agresseur une victime.
Personne ici n'a dit que le braqueur était "innocent" cela dit.
(17-09-2013, 17:15)Rai96 a écrit : [ -> ]Marine va tout casser et je crois que certains s'affranchissent bien vite de leurs responsabilités. La démocratie est un équilibre instable qui doit tenir compte du fait que bien peu de citoyens votent avec leurs têtes
C'est exactement où je voulais en venir
(17-09-2013, 17:30)ToxPolyCarb a écrit : [ -> ]juste un petite remarque sur la soi disant violence/ insécurité du moment :
La violence réelle et la violence ressentie ( le fameux sentiment d'insécurité) sont deux choses différentes ... à analyser conjointement, certe, mais à ne pas confondre.
On se demande parfois si il faisait pas mieux vivre au temps de romains ou des chevaliers... ou il y a 60 ans alors que le monde s'étripait ...
notez comme subtilement je me rapproche de mon point godwin...
Certes. Certes. On est d'accord. Reste que la violence existe, et que si le ressenti est encore plus fort que la réalité, c'est sans doute que la réalité dure depuis bien trop longtemps.
(17-09-2013, 17:56)ToxPolyCarb a écrit : [ -> ] (17-09-2013, 17:15)Rai96 a écrit : [ -> ]Marine va tout casser
Allez ça suffit je quitte moi aussi ce lieux avant de dire des bêtises...
Y a quiproquo à mon avis, Tox. Raï n'est pas en train de dire "yeah, Marine va tout casser" genre je supporte Marine. Mais plutôt "Marine va tout casser" et c'est bien triste
(17-09-2013, 17:57)diegogo a écrit : [ -> ]Je vois pas trop où tu as vu des "bien pensants qui trouvent des excuses à ces pov'chou". Pour être encore plus caricatural tu aurais pu ajouter un #Taubiradémission.
Et quand tu parles de VICTIMES tu conviendra que dans cette affaire il y en a deux. A moins que tu ne considère que se faire tuer ne fait pas de l'agresseur une victime.
Il y en a deux. Sauf qu'il y en a un qui n'a pas d'excuses valables, outre celles que l'on veut bien lui donner. Et c'est les personnes qui lui donnent ces excuses qui sont les "bien pensants qui trouvent des excuses à ces pov'chou".
Parce que vous confondez excuses et explications peut-être non ? Qui a trouvé des excuses au braqueur ? (hormis son frère peut-être)
Quand on est futur père de famille de surcroit, évidemment qu'on a aucune excuse. C'est stupide, c'est même inqualifiable de prendre de tels risques alors que tu vas être père. (mais même sans être futur père ce n'est pas excusable)
Par contre, tout a une explication. Après, si l'on confond explication et excuse, c'est autre chose.
Pour détendre un peu l'atmosphère, un mec que j'ai vu en spectacle il y a 5-6 ans, et qui fait un mini-sketch sur un braquage de bijouterie.
http://www.youtube.com/watch?v=PIIi2mLLPQs
Si tous les braquages se passaient comme ça, il n'y aurait plus de problèmes.
(17-09-2013, 18:10)Nil Sanyas a écrit : [ -> ]Parce que vous confondez excuses et explications peut-être non ? Qui a trouvé des excuses au braqueur ? (hormis son frère peut-être)
Quand on est futur père de famille de surcroit, évidemment qu'on a aucune excuse. C'est stupide, c'est même inqualifiable de prendre de tels risques alors que tu vas être père. (mais même sans être futur père ce n'est pas excusable)
Par contre, tout a une explication. Après, si l'on confond explication et excuse, c'est autre chose.
Sans faire l'amalgame entre excuse et explication, il y a un courant de pensée, en France, qui est plus apte à défendre le braqueur que le braqué qui devient meurtrier. Et ce n'est pas la première fois que cette ambiguïté existe.
On a quand même tendance à "déresponsabiliser" les "petits" qui sont dans "le besoin". Et à taper sur les "moins petits" qui s'en sortent bien. (notez les guillemets, signe que je tempère mon propos
).
C'est une des facettes de la société Française, qu'on retrouve dans le conflit patron / ouvrier, dans celui du politicien / peuple, et également dans celui du malfaiteur / victime.
D'ailleurs, est-ce qu'on ne peut pas trouver un début d'explication dans le fait qu'un escroc qui fraude le fisc aura plus de mal à échapper à la justice qu'un jeune désœuvré qui vol quelqu'un ?
(17-09-2013, 18:16)Boban13 a écrit : [ -> ]D'ailleurs, est-ce qu'on ne peut pas trouver un début d'explication dans le fait qu'un escroc qui fraude le fisc aura plus de mal à échapper à la justice qu'un jeune désœuvré qui vol quelqu'un ?
Lol.
Tu as l'impression que les escrocs qui fraudent le fisc ont du mal à échapper à la justice? Autour de moi j'en vois des dizaines qui s'arrangent allègrement avec les impots et qui ne sont pas inquiétés. Et c'est à petit niveau. Je te parle pas des Bettencourt, Arnault et compagnie qui font tout passer dans les paradis fiscaux au vu et au su de tout le monde et qui n'ont aucun probleme.
(17-09-2013, 18:16)Boban13 a écrit : [ -> ]On a quand même tendance à "déresponsabiliser" les "petits" qui sont dans "le besoin". Et à taper sur les "moins petits" qui s'en sortent bien. (notez les guillemets, signe que je tempère mon propos ).
Pas totalement faux. En tous cas je le pense maintenant que je vois la situation au Québec (oui, je compare tout le temps, c'est comme ça).
Le québécois moyen en voyant un clochard va te dire qu'il n'a qu'à travailler, que s'il en est là, c'est sa responsabilité. Les personnes touchant l'équivalent du RSA (le bien-être social) son régulièrement stigmatisés par la plupart des classes sociales.
Il y a comme une volonté générale (individualiste j'en conviens, américaine, j'en conviens aussi) de ne pas assister tout le monde. Les dispositifs existent, mais on fait bien comprendre que si tu vis comme ça, tu n'as pas une grande valeur en tant que personne.
Paradoxalement, le québécois est généreux, ouvert, mais dans la limite où tu joues le jeu en essayant vraiment d'apporter et de contribuer même modestement à la société. C’est un phénomène intéressant à observer en regard à la situation française.
