opiOM.net

(18-11-2020, 12:14)Elephant a écrit : [ -> ]On est en 2020, on a tous accès à wikipedia, Google et autres façons de trouver & vérifier de l'info. Avant de répéter des saucisses telles que vous les avez entendu, prenez 10-20 secondes pour vous assurez que ce n'est pas un ramassis de niaiseries. Et si vous ne faites pas l'effort et qu'ensuite quelqu'un d'autre vous mette le nez dedans, ne venez pas chouiner.

ça ne pouvait pas être mieux dit et je crois que ça vaut le coup de le répéter.

Il suffit de ne pas faire d'attaques personnelles ou, au pire, d'ignorer ceux qui vous fatiguent.   Reviens Fly sinon il y aura personne pour m'envoyer des recettes de cuisine par MP. 

Voilà avant de fermer la porte, je poste le début du post que j'avais enlevé. Je m'aperçois que ce n'est peut être pas clair pour tout le monde que je parlais d'opinion dans un contexte scientifique uniquement.

Pas en politique, pas plus en foot qu'en épilation ou en gastronomie, vu que la tarte aux poils a ses adeptes et c'est fort légitime.

Bref, le manichéisme n'a rien à voir là-dedans, la science ayant rien à faire du bien ou du mal.

La preuve on a dégommé deux villes japonaises après avoir réussi à péter un atome en deux, ce qu'on croyait impossible. De péter un atome pas d'irradier des nippons. (ni mauvais... j'ai honte mais c'était tentant)

Donc je reprécise et m'en retourne. 


https://www.lemonde.fr/politique/article...23448.html


Pour l'histoire de la fiabilité des masques, et des vaccins... ou l'argument des 100% dont se délectent les complotistes, un des grands classiques parmi leurs arguments moisis:
il y a Le sophisme de la solution parfaite, ce n'est pas un mot pédant, c'est un concept très précis et parfois il faut des mots précis pour le définir. Desolé.
J'ai essayé avec caca boudin, ça marche pas.

Selon Wiki:
Le Sophisme de la solution parfaite, est un sophisme consistant à mépriser une mesure au motif que celle-ci n'est pas parfaite. On parle de sophisme du Nirvana quand une comparaison est faite entre une solution concrète et une solution fantasmée ou idéalisée. Ainsi, l'existence du moindre défaut suffirait à discréditer une proposition de solution. Il existe également une variante de ce sophisme consistant à réfuter un argument sous prétexte qu'il n'expliquerait pas entièrement le phénomène en question.

Il s'agit d'un argument fallacieux car le concept de solution parfaite est illusoire : il faut plutôt privilégier la recherche de la moins mauvaise des différentes solutions disponibles. Ainsi, ce sophisme permet souvent de justifier une position immobiliste ou complotiste.

Autre point et j'en termine.

Non le bon sens et la science ne font  quasi jamais bon ménage.

Bachelard disait qu'un "scientifique doit toujours penser contre son cerveau" soit chercher à être contre-intuitif.

"La science contredit presque toujours le bon sens " "Le réel dont parlent les scientifiques est trop éloigné du commun des mortels, ce qui crée une tension psychologique intenable", note le physicien et docteur en philosophie des sciences, Etienne Klein.

Ce même philosophe, pose un distinguo intéressant entre "recherche" et "science", deux notions que l'on a tendance à confondre dans un joyeux bordel argumentatif.

-La science c'est un corpus de connaissances bien établies, la terre est ronde, l'univers est en expansion, la théorie de l'évolution est solidement établie (à part pour ces conos de créationnistes, une Trumperie encore) les trous noirs existent...etc , etc...

-La recherche elle est le Work in Progress, le débat indispensable et auto-correcteur entre spécialistes de la question et soumis à une méthode définie, extrêmement rigoureuse et balisée selon l'échelle des preuves.

Le résultat de cette recherche  sera validé si et seulement si il fait consensus et viendra grossir notre socle de "savoir" scientifique. Bref devenir de la science. Jusqu'à preuve du contraire.

Bien sûr ce débat n'est pas télévisé... (je ne vous redonne pas le nom des guignols qui ont voulu nous le faire croire, on va dire que je suis manichéen (2)

L'échelle des preuves scientifiques, en gros c'est ça: (un peu enfantin le design, et les études dans la pyramide ne sont pas assez détaillées, prospectives, randomisées, double aveugle etc... mais bon l'essentiel est posé)

Vous voyez à quelle state d'immersion se trouve l'opinion et le témoignage personnel en méthode scientifique...



https://www.pseudo-sciences.org/IMG/jpg/...uve-01.jpg





Voilà j'ai tout dit.

Sur ce à beaucoup plus tard. Je sous suivrai d'un oeil caché et d'une bouche masquée

La bise à mes potos modos Birdy et Foutch et Aqwa...

Dont la sagesse éternelle fait encore et toujours la fierté de ce forum.... Enfin sauf pour un des trois 

(18-11-2020, 12:14)Elephant a écrit : [ -> ]J'avoue manquer de diplomatie ainsi que de connaissances sur le COVID, ce qui en partie explique mon manque d'interventions dès que le sujet est abordé. J'ai du mal à venir m'imposer dans une discussion tel un moi dans un magasin de porcelaine juste  pour apporter mon grain de sel qui ne changera au final pas grand chose.

Cependant, si par mon inaction on se retrouve à perdre des commentateurs intéressants tels que Fly, alors je risque de squatter le topic 24/7 et de vous abreuver de conneries sorties de mon cul genre "les brocolis ça soigne du COVID, ma tata Béatrice c'est comme ça qu'elle s'est guérie". Et malgré le COVID qui a trucidé ma vie sociale, j'ai autre chose à faire de mes journées.

Discuter c'est entendre les autres, ne pas se braquer et être prêt à se laisser convaincre. Dans une certaine mesure attention, par exemple ça fait plus de 15 ans que keyser essaie de nous convaincre à coups d'arguments que l'OL c'est la vie, c'est pas pour ça qu'on y fait attention. A ses arguments hein, lui on l'aime bien on s'y est attaché.

Cela-dit, ce n'est pas parce que je prends le temps d'écouter ce que me dit l'autre que je vais automatiquement adhérer à son discours, surtout si ses arguments tiennent plus de l'opinion que du fait établi.
On est en 2020, on a tous accès à wikipedia, Google et autres façons de trouver & vérifier de l'info. Avant de répéter des saucisses telles que vous les avez entendu, prenez 10-20 secondes pour vous assurez que ce n'est pas un ramassis de niaiseries. Et si vous ne faites pas l'effort et qu'ensuite quelqu'un d'autre vous mette le nez dedans, ne venez pas chouiner.

 

Et pour ce qui n'est pas vérifiable car on n'a pas encore assez de recul, le plus raisonnable est sans doute de ne pas monter dans les tours (#11.09) pour rien.
L'âge de raison, c'est vers 7 ans je crois.

Amen sur la parole q'Aqwa...

Moi je répondrait volontiers caca boudin ,pour prouver que ça marche .


Et si tout simplement chacun répondait comme il le ferait dans la vraie vie ;Celle ou tu évites d'agresser par tes propos le mec qui est en face ,qui a l'air chatouilleux et qui ressemble à David Douillet  .

Ca marche mieux avec Riner ton exemple, paske Douillet, j'pense que je l'éclate.

(18-11-2020, 13:14)Fly a écrit : [ -> ]https://www.lemonde.fr/politique/article...23448.html

ça a l'air intéressant mais bon, Le Monde quoi... @aqwa

Blague à part je suis pas abonné, j'y ai donc pas accès, c'est dommage parce que ça a l'air d'assez bien refléter ce qu'il se passe ici.

Nous ne sommes qu'une simple représentation du genre humain Foutch, ce n'est pas étonnant. Ce n'est pas parce qu'on aime tous le même club de foot qu'on a forcément la même façon de voir et d'aborder la vie, et tant que ce ne sont pas d'infâme horreur (genre passer ses weekends à écorcher des écureuils vivants ou écouter du Frédéric François) il n'y a pas de mal à ça.

Egalement, je nous invite à ne pas oublier de séparer le propos de l'interlocuteur. Par exemple ce n'est pas parce que je vais être en désaccord 4-5 fois de suite avec un message du Filtre que pour autant je vais le ranger dans la case des crétins et automatiquement lire son prochain post sous un prisme négatif.

(18-11-2020, 13:14)Fly a écrit : [ -> ]Voilà avant de fermer la porte, je poste le début du post que j'avais enlevé. Je m'aperçois que ce n'est peut être pas clair pour tout le monde que je parlais d'opinion dans un contexte scientifique uniquement.

Pas en politique, pas plus en foot qu'en épilation ou en gastronomie, vu que la tarte aux poils a ses adeptes et c'est fort légitime.

Bref, le manichéisme n'a rien à voir là-dedans, la science ayant rien à faire du bien ou du mal.

La preuve on a dégommé deux villes japonaises après avoir réussi à péter un atome en deux, ce qu'on croyait impossible. De péter un atome pas d'irradier des nippons. (ni mauvais... j'ai honte mais c'était tentant)

Donc je reprécise et m'en retourne. 


https://www.lemonde.fr/politique/article...23448.html


Pour l'histoire de la fiabilité des masques, et des vaccins... ou l'argument des 100% dont se délectent les complotistes, un des grands classiques parmi leurs arguments moisis:
il y a Le sophisme de la solution parfaite, ce n'est pas un mot pédant, c'est un concept très précis et parfois il faut des mots précis pour le définir. Desolé.
J'ai essayé avec caca boudin, ça marche pas.

Selon Wiki:
Le Sophisme de la solution parfaite, est un sophisme consistant à mépriser une mesure au motif que celle-ci n'est pas parfaite. On parle de sophisme du Nirvana quand une comparaison est faite entre une solution concrète et une solution fantasmée ou idéalisée. Ainsi, l'existence du moindre défaut suffirait à discréditer une proposition de solution. Il existe également une variante de ce sophisme consistant à réfuter un argument sous prétexte qu'il n'expliquerait pas entièrement le phénomène en question.

Il s'agit d'un argument fallacieux car le concept de solution parfaite est illusoire : il faut plutôt privilégier la recherche de la moins mauvaise des différentes solutions disponibles. Ainsi, ce sophisme permet souvent de justifier une position immobiliste ou complotiste.

Autre point et j'en termine.

Non le bon sens et la science ne font  quasi jamais bon ménage.

Bachelard disait qu'un "scientifique doit toujours penser contre son cerveau" soit chercher à être contre-intuitif.

"La science contredit presque toujours le bon sens " "Le réel dont parlent les scientifiques est trop éloigné du commun des mortels, ce qui crée une tension psychologique intenable", note le physicien et docteur en philosophie des sciences, Etienne Klein.

Ce même philosophe, pose un distinguo intéressant entre "recherche" et "science", deux notions que l'on a tendance à confondre dans un joyeux bordel argumentatif.

-La science c'est un corpus de connaissances bien établies, la terre est ronde, l'univers est en expansion, la théorie de l'évolution est solidement établie (à part pour ces conos de créationnistes, une Trumperie encore) les trous noirs existent...etc , etc...

-La recherche elle est le Work in Progress, le débat indispensable et auto-correcteur entre spécialistes de la question et soumis à une méthode définie, extrêmement rigoureuse et balisée selon l'échelle des preuves.

Le résultat de cette recherche  sera validé si et seulement si il fait consensus et viendra grossir notre socle de "savoir" scientifique. Bref devenir de la science. Jusqu'à preuve du contraire.

Bien sûr ce débat n'est pas télévisé... (je ne vous redonne pas le nom des guignols qui ont voulu nous le faire croire, on va dire que je suis manichéen (2)

L'échelle des preuves scientifiques, en gros c'est ça: (un peu enfantin le design, et les études dans la pyramide ne sont pas assez détaillées, prospectives, randomisées, double aveugle etc... mais bon l'essentiel est posé)

Vous voyez à quelle state d'immersion se trouve l'opinion et le témoignage personnel en méthode scientifique...



https://www.pseudo-sciences.org/IMG/jpg/...uve-01.jpg





Voilà j'ai tout dit.

Sur ce à beaucoup plus tard. Je sous suivrai d'un oeil caché et d'une bouche masquée

La bise à mes potos modos Birdy et Foutch et Aqwa...

Dont la sagesse éternelle fait encore et toujours la fierté de ce forum.... Enfin sauf pour un des trois 

Amen sauf pour ton départ / retrait

Sur le distinguo science / recherche, les deux restent tout de même fortement imbriquées avec une science et une recherche qui se nourrissent entre elles pour évoluer et faire avancer l'état de l'art et de la connaissance.

Mais reste stp, tu es une des rares plumes élégantes qui sévit encore ici. J'ai toujours espoir d'ailleurs d'avoir des nouvelles de Pénélope et de Bouli dans un édito

Mon avis qui est le mien sur Hold Up.

J'ai pas tout lu l'article du Monde ci dessus, déjà parce que ça vient de Le Monde () et que je n'ai pas besoin d'eux pour analyser un contenu, mais surtout parce que c'est interdit par la loi de reproduire une création de l'esprit sans l'autorisation écrite de son auteur, ce qui me fait une transition toute trouvée vers le documentaire.

Je l'ai regardé ce documentaire. En fait, non. Vu que ça dure 2h40, j'ai regardé 1 minute, et voila ou je me suis arrêté, à 1 minute pile :


Tout Eddy.

Ce film a pour vocation de devenir internationalement gratuit (pour alerter l'ensemble de la population en danger j'imagine), mais pour y arriver, il faut suffisamment de capitaux pour pouvoir le diffuser à grande échelle, et donc pour obtenir ces capitaux, il ne faut surtout pas le regarder sur des plateformes ou il est déjà diffusé gratuitement.

Merci, au revoir.

(18-11-2020, 16:17)Old Trafford a écrit : [ -> ]A la fin, tu te retrouves écrasé, tu ne peux pas tout déconstruire

Pour rebondir là-dessus, l'exemple grand public c'est la trilogie Star Wars de chez Disney. Pendant les films il se passe tellement de choses qu'on n'a pas le temps de réfléchir à ce qu'il se passe, on se laisse porter par les évènements et quand on sort après le visionnage "Ouah c'était trop bien".
Ce n'est que si seulement on prend le temps d'analyser ce qu'il s'est passé et d'en parler avec d'autres qu'on peut se rendre compte à quel point c'était une fumisterie sans queue ni tête.

Bonne ambiance ici dis donc 

Triste de voir que par manque de tact et de mesure dans les échanges des membres éminents du forum veulent s'enfuir.

Après je valide un truc : keyser est un petit monsieur (et il est toujours abonné à canal ce mytho) ! 


2

(18-11-2020, 16:31)aqwarium a écrit : [ -> ]Ce film a pour vocation de devenir internationalement gratuit (...) il ne faut surtout pas le regarder sur des plateformes ou il est déjà diffusé gratuitement.

Magique 

On veut qu'il soit gratuit, mais on veut des sous d'abord

(18-11-2020, 16:31)aqwarium a écrit : [ -> ]Tout Eddy.

Ce film a pour vocation de devenir internationalement gratuit (pour alerter l'ensemble de la population en danger j'imagine), mais pour y arriver, il faut suffisamment de capitaux pour pouvoir le diffuser à grande échelle, et donc pour obtenir ces capitaux, il ne faut surtout pas le regarder sur des plateformes ou il est déjà diffusé gratuitement.

Merci, au revoir.

C'est assez clair que ce "film citoyen" est avant tout une pompe à fric.

là dessus, on est tous d'accord. Une bien belle arnaque soi-disant citoyenne

Fly : le problème, et je l'ai remarqué ici beaucoup avec le professeur Raoult, c'est le biais de confirmation.

Pour faire simple, c'est de s'intéresser uniquement aux informations qui confirment ce que l'on pense.

C'était le problème majeur d'un site comme fdesouche qui ne publiait qu'un seul type de contenu, très orienté. Confortant ainsi leurs lecteurs racistes sur ce qu'ils pensent. Mais évidemment, de façon moins marqué, cela vaut pour tous les médias, qu'ils soient officiels ou non d'ailleurs. Et cela vaut aussi pour toutes les personnalités qui parlent, toutes les vidéos que l'on peut voir, etc.

D'une manière générale, du fait du biais de confirmation, il entraine deux très facheuses tendances chez chacun d'entre nous (car tout le monde est concerné par ce biais) :

1. Ne pas vérifier tous les propos qui confirment ce que l'on pense
2. Chercher la moindre petite bête pour tous les autres types contenu

Par exemple, un sondage ou une étude confortant notre vision ne sera pas scruté. À l'inverse, on va essayer de discréditer tout sondage ou étude n'allant pas dans notre sens.

Au niveau footballistique, on pourrait dire que chaque penalty pour son équipe sera bien moins analysé que chaque penalty contre son équipe ou les penalty des autres équipes.

D'accord avec toi, mais nous ne sommes pas tous égaux face à ce problème.
Perso, j'ai vu ce matin sur mon facebook une "lettre d'un docteur", inconnu au bataillon, non-sourcée, qui aurait pu être écrite par ma grand-mère ou mon voisin.
Je ne l'ai ni lue jusqu'au bout, ni relayée. Pourtant cette lettre semblait penser la même chose que ce que je pense.
Je place l'exactitude de la donnée en première place de mes questionnements quand je partage un truc.
La plaie de ces réseaux c'est les infos non-vérifiées et non-vérifiables.

Sauf si c'est une connerie ou s'il y a des nichons (@aqwa), dans ce cas l'exactitude je m'en bats frénétiquement les coconuts.

(18-11-2020, 13:14)Fly a écrit : [ -> ]Non le bon sens et la science ne font  quasi jamais bon ménage.

Bachelard disait qu'un "scientifique doit toujours penser contre son cerveau" soit chercher à être contre-intuitif.

"La science contredit presque toujours le bon sens " "Le réel dont parlent les scientifiques est trop éloigné du commun des mortels, ce qui crée une tension psychologique intenable", note le physicien et docteur en philosophie des sciences, Etienne Klein.

Si par "bon sens" on entend une notion afférente à une certaine forme de logique, alors il (le bon sens) partage les mêmes mécanismes sous-jacent aux règles de validation que la science. Bref, d'une part, on peut soutenir que la connaissance scientifique s'écarte nécessairement du bon sens à mesure que la science se développe. D'autre part, on peut tres bien caractériser la connaissance scientifique comme une extension de la connaissance quotidienne, caractérisée par une amelioration de la rationalité et de la systématicité.  Au final je suis d'accord avec Klein (et beaucoup d'autres) au moins sur le fait que la rupture avec le bon sens est le prix que l'on doit sans doute payer pour une plus grande rationalité, mais il faudrait quand meme porter une plus grande attention aux aspects cognitifs de l'apprentissage et de la science, pour clarifier la relation entre le "bon sens" et le raisonnement scientifique.   


(18-11-2020, 13:14)Fly a écrit : [ -> ]Ce même philosophe, pose un distinguo intéressant entre "recherche" et "science", deux notions que l'on a tendance à confondre dans un joyeux bordel argumentatif.

-La science c'est un corpus de connaissances bien établies, la terre est ronde, l'univers est en expansion, la théorie de l'évolution est solidement établie (à part pour ces conos de créationnistes, une Trumperie encore) les trous noirs existent...etc , etc...

-La recherche elle est le Work in Progress, le débat indispensable et auto-correcteur entre spécialistes de la question et soumis à une méthode définie, extrêmement rigoureuse et balisée selon l'échelle des preuves.

Le résultat de cette recherche  sera validé si et seulement si il fait consensus et viendra grossir notre socle de "savoir" scientifique. Bref devenir de la science. Jusqu'à preuve du contraire.

Bien sûr ce débat n'est pas télévisé... (je ne vous redonne pas le nom des guignols qui ont voulu nous le faire croire, on va dire que je suis manichéen (2)

 
 En particulier ce qui est en gras (et c'est en effet mieux de clarifier la terminologie recherche/science)

Je pense que c'est l'origine même du problème, je l'ai mentionne précédemment dans un post. Le grand public étant absent ou totalement inconscient du débat, se nourrit de frustrations (alimentés par toutes sortes de biais cognitifs)....et le fantasme populaire d'une "dictature morale" des normes et des conclusions scientifiques et mathématiques peu alors germer ...parfois par peur d'apparaître pris en défaut par manque de rigueur intellectuelle,  parfois en faisant valoir opposition entre savoirs institutionnels et une certaine idée que l’on se fait de la réalité du terrain. L'institution scientifique apparait quelque part désarmée face à ça...et elle ne peut certainement pas y faire grand chose, autrement qu'en mettant l'accent sur la vulgarisation du savoir, et de ce qu'il convient d'appeler la méthode scientifique dans ses grandes largeurs.

Je ne fais reference à personne en particulier, c'est juste une reflexion très générale.