opiOM.net

(28-09-2011, 10:11)Madinho a écrit : [ -> ]j'allais faire un post de 127 lignes, histoire de concurrencer Acarp, mais au final je l'ai effacé, car j'étais même pas sur d'être convaincu de ce que j'écrivais.

En fait, ma principale interrogation, qui m'amène à considérer la peine de mort comme possible dans certains cas, est la suivante :

(en fait il y a plusieurs interrogations)

Pensez vous (comme moi en fait) que certaines personnes soient irrécupérables ? Des gens qu'on ne pourra jamais réinsérer, qui n'accepteront jamais les règles de bienséances (du type "tu ne mangeras pas ton voisin" ) ?

Quelles qu'en soit les raisons hein, génétiques, environnementales, éducationnelles ...

Si vous pensez oui à la première question, on en fait quoi alors de ces gens là ?

Et si vous pensez non, pourquoi n'arrive t'on pas mieux à réintégrer les "criminels" ?

Oui, il existe des gens irrécupérables dans l'état actuel des choses. Des gens malades (cas des violeurs d'enfants et autres joyeusetés) ou tout simplement incapables de se mettre à la place des autres, ce qui les conduit à leur faire du mal (les meurtriers dits "classiques" et les terroristes en général pour faire simple).
Aujourd'hui, il n'existe pas de moyen de faire en sorte que Breivik ou Dutroux soient des gens qui puissent être intégrés à coup sur à la société. Deux solutions pour isoler cette dernière de ces vilains petits canards : les mettre au fond d'un trou au pain sec et a l'eau ou les tuer.

Là ou je dis que les tuer est fondamentalement une connerie c'est principalement parce que :
1- Ca n'a rien de dissuasif
2- Ca n'a rien de juste
3- Ca n'a rien d'humain ni de Moral (au sens philosophique du terme)
4- C'est pas parce qu'il existe des gens irrécupérables que la justice est capable de les discerner des autres. Donc tuer les violeurs d'enfants, c'est prendre le risque de tuer quasiment à coup sur des gens qu'on aurait pu récupérer par la suite et qui auraient pu payer leur dette d'une part et se rendre utiles à la société par la suite. Boule de cristal, toussa.

Mais on peut aller plus loin. Après tout, on ne peut présager de rien dans la façon dont vont évoluer les sciences neurologiques. Y a qu'a voir cet article http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite...sible.html

Si à moyen terme (disons 20 ans) on trouve un moyen de soigner efficacement les pathologies mentales qui peuvent mener un homme a tuer ou violer son prochain (par intérêt, par conviction ou par pulsion ca n'a pas d'importance), comment pourrons nous nous regarder dans la glace en relisant la liste des hommes à qui on n'aura pas laissé cette chance?

Qui peut dire combien pourrait apporter à la société un Breivik guéri de ses psychoses par exemple.

Un exemple plus concret : imaginons qu'on ait trucidé sans exception tous les criminels de guerre nazis en Allemagne après la guerre. Après tout, niveau criminels horribles et irrécupérables, c'était quand même le top niveau !

Ca aurait voulu dire que pendant 60 ans, les jeunes allemands n'auraient eu personne d'autre que les livres d'histoire pour leur raconter ces horreurs. Au lieu de cela, certains repentis que l'on aurait pu croire irrécupérables au départ ont écumé les écoles et les collèges pour raconter aux jeunes ce qu'ils ont vécu, comment ils sont devenu des monstres, ce qu'ils ont fait et comment ils en sont revenu. Qui ici peut dire que la société aurait mieux fait de les tuer? Le bénéfice que la société allemande a tiré de ces hommes est immense. Quiconque a parlé de la Shoah avec un allemand né dans les années 70 ou 80 sait de quoi je parle.

Qui peut dès lors m'affirmer que demain, un violeur d'enfant ou un terroriste ne peut pas guérir et prendre conscience du mal qu'il a fait et se mettre au service du "bien". Je ne dis pas que ce qu'il fera par la suite rattrapera ses fautes, mais c'est quand même couillon de se priver d'un homme au moment ou son "solde" est le plus négatif, à savoir juste après son crime !

C'est un peu comme se mettre à vendre ses actions à la fin d'un krach boursier, c'est tout simplement pas logique !!

(28-09-2011, 10:11)Madinho a écrit : [ -> ]Attention, je parle là de cas exceptionnels, pas du dealer de shit qui vendra du shit toute sa vie parce qu'il sait rien faire d'autre. Là, la faille du système, je la voit bien

Le dealeur de shit, c'est d'une carte professionnelle dont il a besoin

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(28-09-2011, 10:35)Le_ a écrit : [ -> ]

(28-09-2011, 10:11)Madinho a écrit : [ -> ]Pensez vous (comme moi en fait) que certaines personnes soient irrécupérables ? Des gens qu'on ne pourra jamais réinsérer, qui n'accepteront jamais les règles de bienséances (du type "tu ne mangeras pas ton voisin" ) ?

On ne le saura qu'à la fin de leur vie s'ils sont vraiment irrécupérables, du coup ça servira plus à rien de les supprimer

Ouais voila, j'aurais pu le dire comme ca aussi

Ca me fait penser que le responsable du groupe SANLU, qui commercialisait du lait pour bebe trafique en toute connaissance de cause et qui a provoque la mort ou des lesions irrecuperables a des milliers de gamins du sud de la Chine, a ete liquide par les autorites.
Dissuasif

Je suis d'accord avec toi, sauf sur 2 points.

1/ Je parle de multi récidivistes. Je veux bien donner une deuxième, troisième, quatrième et cinquième chance, mais au bout d'un moment, pour reprendre le parallèle du solde négatif, quand t'es trop à découvert, les banques de mettent en interdit bancaire, elles se disent pas "bon bah il va pas tarder à rembourser"

2/ Sur l'histoire de la Shoa, là encore ça n'entre pas dans ma vision du bousin. Même si ce qui à été fait fut affreux (enfin de ce qu'on m'en raconte, perso j'y étais pas ), la plupart des hommes étaient des suiveurs, encadrés par un régime politique pour le moins strict.

Alors ça ne les dédouane pas de toute responsabilité, loin de là, mais ça leur accorde un droit à la seconde chance.

'fin bon on se prend la tête pour des affaires qui doivent concerner quelque chose comme 8 personnes sur un siècle

Et juste pour conclure, parce que c'est de la que ça a commencé et ça fera une belle boucle, sur

Citation :Deux solutions pour isoler cette dernière de ces vilains petits canards : les mettre au fond d'un trou au pain sec et a l'eau ou les tuer.

Je me répète, mais si les tuer, c'est moche, je vois pas en quoi c'est plus glorieux, plus moral, plus dissuasif, plus juste de les priver totalement de leurs libertés. (sans pour autant dire que la peine capitale est mieux)

Je conseille la lecture de l'ouvrage intitulé "reflexions sur la peine capitale" qui regroupe deux essais, l'un d'Arthur Koestler et l'autre d'Albert Camus.

C'est vraiment trés bien écrit et argumenté, presque avec autant de talent qu'Acarp, c'est dire!

Faut les faire pédaler pour produire de l'énergie propre@Maz

Et du coup, dans les camps allemands, ils auraient pédalés dans la choucroute ...

























Pardon

Madinho pour le cas de ton multi-multi-multi récidivistes, c'est le système carcéral qui faut revoir là.

(28-09-2011, 12:26)odradek a écrit : [ -> ]Je conseille la lecture de l'ouvrage intitulé "reflexions sur la peine capitale" qui regroupe deux essais, l'un d'Arthur Koestler et l'autre d'Albert Camus.

C'est vraiment trés bien écrit et argumenté, presque avec autant de talent qu'Acarp, c'est dire!

Camus étant un de mes dieux, je ne peux que me mettre à rougir comme un con.

(28-09-2011, 12:47)el chi a écrit : [ -> ]Madinho pour le cas de ton multi-multi-multi récidivistes, c'est le système carcéral qui faut revoir là.

Exactement. Si un multi récidiviste multi récidive, c'est parce qu'au bout de 4 ans il est dehors, pas parce qu'on l'a laissé vivant.

(28-09-2011, 12:47)el chi a écrit : [ -> ]Madinho pour le cas de ton multi-multi-multi récidivistes, c'est le système carcéral qui faut revoir là.

Oh, ya pas que pour les multi-multi-multi récidivistes qu'il faudrait revoir le système carcéral

Tiens d'ailleurs, zen pensez quoi de l'idée d'encadrer les racailles par les militaires ? (Sarko l'a pas dit comme ça mais c'était l'idée )

(28-09-2011, 13:22)Madinho a écrit : [ -> ]Tiens d'ailleurs, zen pensez quoi de l'idée d'encadrer les racailles par les militaires ?

C'est pas les mêmes ?

(28-09-2011, 13:22)Madinho a écrit : [ -> ]

(28-09-2011, 12:47)el chi a écrit : [ -> ]Madinho pour le cas de ton multi-multi-multi récidivistes, c'est le système carcéral qui faut revoir là.

Oh, ya pas que pour les multi-multi-multi récidivistes qu'il faudrait revoir le système carcéral

Tiens d'ailleurs, zen pensez quoi de l'idée d'encadrer les racailles par les militaires ? (Sarko l'a pas dit comme ça mais c'était l'idée )

C'est pas Ségo qui l'a dit ?

(28-09-2011, 13:51)Le_ a écrit : [ -> ]

(28-09-2011, 13:22)Madinho a écrit : [ -> ]Oh, ya pas que pour les multi-multi-multi récidivistes qu'il faudrait revoir le système carcéral

Tiens d'ailleurs, zen pensez quoi de l'idée d'encadrer les racailles par les militaires ? (Sarko l'a pas dit comme ça mais c'était l'idée )

C'est pas Ségo qui l'a dit ?

Si, il y a 5 ans, et Sarko s'est moqué d'elle.

Ya 15 jours, il a balancé ça en tant que proposition super innovante.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite...royal.html

(27-09-2011, 22:05)el chi a écrit : [ -> ]

(27-09-2011, 21:40)Xaviergravelaine a écrit : [ -> ]Quant à El Chi (quoi je crois), il pose sur la table un nouvel argument, excellent et imparable d'ailleurs.

Remettre la peine de mort dans le débat public, c'est cautionné la justice faites pour les victimes. Or, la justice n'est équitable que si elle est rendue par la société.

bah je continue dans mon délire passager mais dans une justice comme celle des USA ou tu es reconnu coupable et c'est à toi de prouver ton innocence, ça peut "avoir un sens" parce que la punition c'est la mort si tu n'as pas été capable de prouver ton innocence.

En France, ou y'a la présomption d'innocence, c'est déjà plus dur.


Sinon, ce qui me fait rire, c'est que les défenseurs de la peine de mort sont pour la plupart des bons fondamentalistes chrétiens pour qui seul Dieu a le droit de vie ou de mort.

Bon j'arrête mon troll parce que je ne voudrais pas que ça parte en biberine.

Et ceux qui luttent le plus ardement ontre la peine de mort sont de bons fondamentalistes franc-maçons qui font et défont les lois de ce pays @Badinter

Demande à Edmon Acarp47 franc-maçon repentit @acarp47

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(27-09-2011, 22:07)Godfather a écrit : [ -> ]

(27-09-2011, 21:18)Acarp47 a écrit : [ -> ]Laisser la scie sauteuse sur l'étagère dans le garage est tout à ton honneur, bien évidemment. Une réplique acide est beaucoup plus efficace. Mettre le nez des gens dans leur caca est souvent d'une efficacité redoutable!

Si c'est pas indiscret, c'est à quel genre de comportement auxquels tu as eu à faire face?

J'ai jamais répliqué grand chose tellement à chaque fois, je reste sur le cul de voir qu'il y'a des gens qui se foutent encore de la gueule des handicapés, genre comme au Moyen Age.

Ca arrive pas souvent de toutes façons, et ça vient généralement de gens pas très futés. La dernière fois, même si c'est dans un aure registre: je parle avec une prof de ça, et elle a lourdement insinué que c'était à cause de mes parents, genre mauvaise hygiène de vie etc Quand ça vient d'un prof, J'ai préféré changé de sujet

Le pire étant que les handicapés sont généralement les personnes les plus polies et attentionnées qui soit. Ce qui tranche avec la connerie et la méchanceté des gens qui les montrent du doigt

Genre un prof aujourd'hui c'est encore une référence pour toi ?

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(27-09-2011, 22:07)Godfather a écrit : [ -> ]Le pire étant que les handicapés sont généralement les personnes les plus polies et attentionnées qui soit. Ce qui tranche avec la connerie et la méchanceté des gens qui les montrent du doigt

tu parles de quels handicapés? Tu parlent de ceux qui ne le sont que quand ça les arranges pour toucher une pention supplémentaire et faire parti du contigent des employés COTOREP de leur boite ou de leur administration publique ?

Ou de ceux qui ne le sont que pour avoir le maccaron de stationnement sur les places handicapées ?

(28-09-2011, 09:54)xigh a écrit : [ -> ]Je comprends ta réponse à ces stupidités (tu noteras que je n'ai pas écris "ces gens stupides", ce qu'ils sont peut-être, voire certainement).

Mais je me pose la question suivante: est-ce que tu as essayé de leur présenter ta fille 'normalement', en leur montrant qu'elle est humaine, qu'elle a un nom, et qu'il n'ont pas à en avoir peur ou à en rire. Je crois qu'ils pourraient être tout aussi surpris. En général, quand je me balade avec mon alcoolique de voisin (il est dans un de ces états après 3 comas ...) je préfère les ignorer ...

Attention hein, je ne juge pas ce que tu fais, je me demande juste si je suis un doux rêveur qui pense qu'on peut (ou qu'on devrait pouvoir) éduquer les gens, comme l'ont certainement été les voisins de ta fille.

c'est un bref résumé (je ne veux pas faire 10 pages), c'est juste pour dire que je ne laisse pas passer les moqueries, que je vais vers les gens, sans agressivité mais pour leur faire comprendre ce que j'ai vu, je les mets en face de ma fille on se parle en espérant qu'ils auont un autre regards la prochaine fois sur "l'autre".
En moto dans les bois, si on se fait engueuler (là où on a le droit d'être éviedemment), on s'arrête, on discute et on explique ... La prochaine ils ne gueulent plus ...

En fait Fak, il est juste aigri c'est ça ?

Ben oui, il y a un système, et il y en a qui en profitent. C'est si dingue ? Et God parlait des handicapés mentaux je pense surtout. Rien à voir avec les handicapés physiques...

Mais tu serais pas du genre à monter les gens contre les autres ? Non parce que la seule chose que tu trouves à dire, c'est critiquer les handicapés

Ici, ce sont donc les handicapés contre les valides : "salauds d'handicapés, ils pourraient pas être valides comme tout le monde ?" )

(27-09-2011, 23:08)le_filtrium a écrit : [ -> ]@Xavier: qu'on parle de peine de mort, de droits de la femme, d'abolition de l'esclavage ou de ce que tu veux, l’important c'est que l'opinion publique soit favorable a adopter des lois pour se diriger vers une société moins barbare.
Les politiques sont des outils censés être à l'écoute des artisans qui composent ce drôle de monde.

Encore 200 générations, et on sera en place, anarchistes et tout.

Si certains crime étaient passible de la peine de mort, tu peux être certains que beaucoup y réfléchirait à 2 fois avant de se lancer, et ça permettrait d'avoir une société moins barbare CQFD

(28-09-2011, 14:21)fak13 a écrit : [ -> ]

(27-09-2011, 23:08)le_filtrium a écrit : [ -> ]@Xavier: qu'on parle de peine de mort, de droits de la femme, d'abolition de l'esclavage ou de ce que tu veux, l’important c'est que l'opinion publique soit favorable a adopter des lois pour se diriger vers une société moins barbare.
Les politiques sont des outils censés être à l'écoute des artisans qui composent ce drôle de monde.

Encore 200 générations, et on sera en place, anarchistes et tout.

Si certains crime étaient passible de la peine de mort, tu peux être certains que beaucoup y réfléchirait à 2 fois avant de se lancer, et ça permettrait d'avoir une société moins barbare CQFD

Lesquels ? Parce que bon dans les pays où il y a la peine de mort ça n'empêche pas les gens de tuer d'autres gens.

(28-09-2011, 14:21)fak13 a écrit : [ -> ]Si certains crime étaient passible de la peine de mort, tu peux être certains que beaucoup y réfléchirait à 2 fois avant de se lancer, et ça permettrait d'avoir une société moins barbare CQFD

Si c'était aussi simple que ça, on aurait tous des pseudo commençant par Le_Filtr

(28-09-2011, 14:21)fak13 a écrit : [ -> ]Si certains crime étaient passible de la peine de mort, tu peux être certains que beaucoup y réfléchirait à 2 fois avant de se lancer, et ça permettrait d'avoir une société moins barbare CQFD

Si on coupait les mains des voleurs, si on coupait la langue des menteurs, si on crevait les yeux des voyeurs, ..., ca en calmerait un paquet aussi en fait.

T'as pitet raison.

Ah, c'était vraiment la belle époque :Smiley soupir: