opiOM.net

La chèvre a écrit :J'm'attarderait pas sur les sujets développés car je n'ai pas les connaissances nécessaires. Mais, me semble t'il, la question etait hier de savoir si notre président allait parler des DDH. Beaucoup le critiquait la dessus et maintenant qu'il le fait, vous le critiquez aussi. J'veux bien que vous soyez contre lui mais y'a pas une contradiction?

Il en a parlé en demandant "si ça ne les dérange pas" de bien vouloir "continuer à faire des efforts" et dans la mesure du possible, hypothétiquement de "réduire quelque peu les abus".

C'est étrange, je l'ai connu beaucoup plus "grande gueule" que ça, en France ou à l'étranger (cf Dakar).

Le coup média de dire qu'on n'a pas besoin de la secrétaire d'Etat aux droits de l'homme, ni du ministres des affaires étrangères, en partant du postulat que le Président peut le faire lui-même (wow ...), en n'égratignant pas le président chinois et en lui présentant sa mère et son fils dans la foulée, c'est assez drôle :)

Je vais juste citer L'Express (et c'est pas dans mon habitude) :

Citation :Chantre de la rupture en politique, Nicolas Sarkozy a multiplié les signes de continuité au premier jour de sa visite d'Etat en Chine.

Lors d'un dîner restreint avec son homologue chinois Hu Jintao, le nouveau président français s'est ainsi efforcé de rassurer Pékin sur trois dossiers qui tiennent à coeur aux autorités chinoises: Taïwan, le Tibet et l'embargo sur les ventes d'armes à la Chine.



[...]Nicolas Sarkozy a réaffirmé que l'embargo sur les ventes d'armes à la Chine, décrété en 1989 par l'Union européenne à la suite de la répression des manifestations de la place Tienanmen, était devenu anachronique et devait être levé.



"Nous sommes isolés au sein de l'UE mais nous pensons que notre position est la bonne", dit-on à l'Elysée.

La plupart des électeurs de Sarkozy attendaient de lui qu'il devienne le Roi de la rupture, au final, il coule la gauche en recrutant à coup de porte-feuilles ministériels, il satisfait tous ses amis à coups de plafonds fiscaux, de marchés publics et de réorganisation des médias, et n'effectue aucune rupture, brossant dans le sens du poil ceux qui peuvent lui rapporter 1-de l'argent 2-de la notoriété.



M'est avis qu'il y aura plus de 47% de déçus

Usual a écrit :Il en a parlé en demandant "si ça ne les dérange pas" de bien vouloir "continuer à faire des efforts" et dans la mesure du possible, hypothétiquement de "réduire quelque peu les abus".

Sachant qu'il y a des contrats à très forte valeur derrière, si ce n'est pas forcement juste, ça me parait plutot raisonnable nan?

En Afrique aussi on n'a pas trop senti la rupture avec la françafrique... à part leur dire "vous êtes nuls parce que vous êtes africains" (discours de Dakar), ils ont du regretter Chichi sur ce coup là, qui malgré ses vicissitudes, semblait aimer l'Afrique (à sa manière quoi )...

ah si, il y a eu rupture...
maintenant on est super potes avec Khadafi, ce grand démocrate. Là où il y a du pétrole, y'a du plaisir.

La chèvre a écrit :Sachant qu'il y a des contrats à très forte valeur derrière, si ce n'est pas forcement juste, ça me parait plutot raisonnable nan?

c'est bien qu'est-ce que je disais... mais moi personne m'écoute

La chèvre a écrit :Sachant qu'il y a des contrats à très forte valeur derrière, si ce n'est pas forcement juste, ça me parait plutot raisonnable nan?

On peut rentrer dans le détail, on vend à la Chine des technologies entières. Pas seulement des centrales ou des TGV, mais la manière de les construire. En gros, on vend le beurre et la baratte. Sur le coup, ça va faire 10 milliards d'euros (à comparer à la perte du plafond fiscal pour rigoler), mais ils n'achèteront plus à l'avenir.

Remarque, là aussi, c'est la continuité, j'ai visité une usine Areva clé en main en Inde, c'est assez similaire, et ça date de quelques années. On ne vend pas, on se prostitue

Je veux pas défendre Sarkozy, mais ce dernier n'a pas le choix. Il peut clairement pas dire aux Chinois qu'ils sont vilains pas beaux, que le Tibet n'est pas à la Chine, idem pour Taiwan, etc. C'est strictement impossible... ou ce serait franchement couillu.

Pour les armes, bon, c'était pas non plus obligatoire de sa part par contre...

Nil Sanyas a écrit :Je veux pas défendre Sarkozy, mais ce dernier n'a pas le choix. Il peut clairement pas dire aux Chinois qu'ils sont vilains pas beaux, que le Tibet n'est pas à la Chine, idem pour Taiwan, etc. C'est strictement impossible... ou ce serait franchement couillu.

Pour les armes, bon, c'était pas non plus obligatoire de sa part par contre...

Quitte à prôner la rupture, autant le faire avec du courage. C'est un avis purement personnel, je préférerais un président qui refuse d'aller dans ce pays, plutôt qu'on se mette à quatre pattes devant eux. En même temps, ce n'est pas une attitude qui m'étonne. Vendre sans éthique, c'est à la mode ("oui mais le chômage", "oui mais c'est un gros marché", "oui mais ils vont dominer le monde" ...)

C'est sûr qu'emmener sa mère faire une visite à Xian c'est moins risqué que d'emmener une secrétaire d'Etat aux droits de l'homme (aussi incompétente soit-elle).

Le tibet chinois ... pouah ... Il est autant chinois que la France n'était allemande de 1940. Et sans faire de parallèles qui seraient mal interprétés, il restait des français dans la France occupé, alors que des tibétains au Tibet ... si on enlève les domestiques et les prostituées ...

Ma foi ...

Lécher les coroñes de la Chine, c'est effectivement pas une obligation non plus, je ne dis pas le contraire.

Mais croire que Sarko peut dire quelque chose sur le Tibet, c'est croire aux Bisounours à mon avis

Usual a écrit :Quitte à prôner la rupture, autant le faire avec du courage. C'est un avis purement personnel, je préférerais un président qui refuse d'aller dans ce pays, plutôt qu'on se mette à quatre pattes devant eux. En même temps, ce n'est pas une attitude qui m'étonne. Vendre sans éthique, c'est à la mode ("oui mais le chômage", "oui mais c'est un gros marché", "oui mais ils vont dominer le monde" ...)

C'est sûr qu'emmener sa mère faire une visite à Xian c'est moins risqué que d'emmener une secrétaire d'Etat aux droits de l'homme (aussi incompétente soit-elle).

Le tibet chinois ... pouah ... Il est autant chinois que la France n'était allemande de 1940. Et sans faire de parallèles qui seraient mal interprétés, il restait des français dans la France occupé, alors que des tibétains au Tibet ... si on enlève les domestiques et les prostituées ...

Ma foi ...

ah ouais! d'accord à 100%

ça fait rigoler beaucoup de monde ("utopistes, doux rêveurs" etc.) mais c'est comme ça que ça devrait être.

Sauf que critiquer la Chine et refuser de s'y rendre entraîne la mort de l'économie française puisque 80% des produits vendus en France viennent de là-bas. Ou alors supporte une inflation de 300%.

Quant au Tibet, c'est une histoire sino-tibétaine. L'ingérence à la Kouchner, je lui fous mon point dans la gueule. On peut déplorer et pleurer, ça ne changera rien...

Et Taïwan, c'est pire mais je ne rentrerai pas dans les détails puisque je serai seul contre tous, un peu comme pour le Kosovo et l'Etat palestinien

edith piaf : il ne s'agit non plus de lécher les cojones des Chinois non plus comme le dit Nil...

Nil Sanyas a écrit :Lécher les coroñes de la Chine, c'est effectivement pas une obligation non plus, je ne dis pas le contraire.

Mais croire que Sarko peut dire quelque chose sur le Tibet, c'est croire aux Bisounours à mon avis

le dire il pourrait toujours, après que ça change quelque chose... il faudrait qu'il ne soit pas seul à le dire.
La Royal elle avait évoqué le boycott des jeux de Pékin, ben franchement ça mérite(rait) réflexion..

merci de ne pas me jeter de tomates ou tout autre objet, c'est gentil à vous

Nil Sanyas a écrit :Lécher les coroñes de la Chine, c'est effectivement pas une obligation non plus, je ne dis pas le contraire.

Mais croire que Sarko peut dire quelque chose sur le Tibet, c'est croire aux Bisounours à mon avis

Pour le Tibet, j'attendais rien, et surtout pas qu'il l'ouvre en le reconnaissant chinois ...

J'attendais qu'il s'affirme avec ses talonnettes sur les droits de l'homme, les exécutions sommaires, les emprisonnements à vie pour des raisons politiques, enfin comme il le dit haut et fort depuis qu'il est élu, il n'a peur de personne, il va faire ce qu'il va faire, et quand on entend ce qu'on entend, et qu'on voit ce qu'on voit, on a bien raison de croire à ce qu'on croit, et blabla ... Il manque de courage, et ce ne sont pas les pêcheurs du Guilvinec qui me contrediront

Pour les bisounours, heureusement que j'y crois encore :

Tarlak a écrit :Sauf que critiquer la Chine et refuser de s'y rendre entraîne la mort de l'économie française puisque 80% des produits vendus en France viennent de là-bas. Ou alors supporte une inflation de 300%.

C'est avec les bibelots qu'il va vendre que tu vas sauver l'économie française ? Ou c'est en faisant croire qu'on est copain/copain qu'on va garder nos importants chinoises ? L'inflation, on se la bouffe de toute façon, et quand les chinois décideront de franchement monter leurs prix, ce ne sera pas en tapant du pouce sur la table que ça changera quoi que ce soit. Alors forcément, si on ne veut pas morfler "maintenant", on se penche, on déboutonne et on attend. Mais la finalité sera la même, peut-être pour tes enfants par contre.

Citation :Quant au Tibet, c'est une histoire sino-tibétaine. L'ingérence à la Kouchner, je lui fous mon point dans la gueule. On peut déplorer et pleurer, ça ne changera rien...

Oui, c'est une grande preuve de courage de ne rien faire. Et je ne parle pas d'aller faire la morale avec un sac de riz pour les caméras, mais de condamner un annexion d'un pays souverain pour en faire un bordel. Je déplore comme tu dis, même plus que ça, je condamne. Alors forcément, ma petite voix (même avec quelques autres) ne font pas avancer grand chose, mais quand on est Président du pays "des droits de l'homme" (grumph) et qu'on ne l'ouvre pas, on se fourvoie.

Citation :Et Taïwan, c'est pire mais je ne rentrerai pas dans les détails puisque je serai seul contre tous, un peu comme pour le Kosovo et l'Etat palestinien

Ca m'intéresse d'en parler

Citation :edith piaf : il ne s'agit non plus de lécher les cojones des Chinois non plus comme le dit Nil...

C'est ce qu'on fait pourtant

Heu, Usual, tu croyais vraiment qu'il allait faire ça ? Quand je te lis, on dirait que t'es un fan de Sarkozy déçu (comme si tu attendais quelque chose de spécial de lui)

Je sais pas, y'a aucune surprise. Evidemment que tout ce qu'il a dit n'était que de l'esbrouffe. Je pense quand même que c'est pas à toi que je vais l'apprendre

C'est un peu pour ça que tes propos m'étonnent (bouse, je me OL-ise). Tu t'étonnes de quelque chose qui n'est pas si étonnant que ça.

Ou alors tu fais le faux-étonné

Usual a écrit :Pour le Tibet, j'attendais rien, et surtout pas qu'il l'ouvre en le reconnaissant chinois ...

quel enfoiré

En rajouter une couche en disant que le Tibet est bel et bien Chinois, effectivement, ça fait vraiment lèche-botte là

Avoir une position "neutre" aurait disons été plus "diplomatique" je pense. A moins que tous les autres fassent la même chose :fou:

_Mazargues a écrit :j'ai ma logique

comment dire, il y a des considérations sociales, et des considérations environnementales, les deux s'articulant...
je vais exposer rapidemment par quelques exemples (dès fois ils se peut que je sois paradoxal aussi... m'enfin il y a une logique en général)
quand on vante l'aspect cosmopolite de Marseille, il y a une certaine opposition avec un projet comme Euroméditerranée...

le cosmopolitisme, qui donne sa chaleur et sa spécificité à Marseille (dixit la légende... parce que bon on est aussi dans un bastion fn en même temps), ce n'est pas celui de Barcelone, Londres ou Paris... ici c'est plutôt l'Afrique et l'Asie, les descendants de ceux qui ont immigré par le port, ceux qui continuent, puis avant eux les Espagnols, les Italiens, les Alpins... le point commun que je vois c'est une immigration plutôt pauvre... mais qui a donné sa spécificté à Marseille. Les riches s'étant depuis toujours barrés à Aix ou ailleurs...

bon ce sont des lieux communs tout est plus complexe, m'enfin cette légende ce n'est pas moi qui l'ai inventée...

Aujourd'hui l'ambition de la mairie est de faire de Marseille le Cannes de provence (ou le Nice), tout est fait pour les classes les plus aisées.
Le coup des anglais à la rue de la République, moi je n'ai rien contre les anglais, c'est juste que ce ne sont pas ceux que l'on voit dans les films de Ken Loach que l'on verra, ce sera toujours les mêmes... voilà ce qui me gêne.

Les immigrants sont par essence des gens plutôt pauvres ou réprimés dans leur pays (à Marseille, Barcelone ou Paris).
Et puis EuroMéditerranée est un projet économique avant tout.
La rue de la République et la Joliette étaient des fleurons de la ville à l'époque où le port était à son apogée.
Aujourd'hui le port marchand est en léthargie : sans le trafic hydrocarbure (Fos/Port Saint Louis) le PAM serait loin derrière Gênes, Barcelone ou Valence.
Maintenant on peut laisser tout pourrir sur place ou tenter le pari du tourisme, qui donnera aussi du boulot à toutes les entreprises mourantes (CMR) du naval.
A La Ciotat, à plus petit échelle, les chantiers navals ont été ré-orientés vers la marine de plaisance, ça a l'air de marcher.

_Mazargues a écrit :Pendant les émeutes, c'est resté calme à marseille (grosso modo), on verra si ce sera le cas aux prochaines (qui arriveront un jour vu qu'on n'a rien fait pour arranger les choses depuis)... A Marseille, il n'y a pas de banlieues (il y des quartiers "difficiles" en périphérie, mais c'est Marseille), et moi qui crois à la force des symboles, je crois que ça joue à fond dans le climat de cette ville. Le fait aussi que les quartiers du centre, Belsunce, Noailles, République, Panier,etc.etc. soient occupés par des gens pauvres ou des gens modestes (plus aussi des gens qui ont plus de moyen), je crois que symboliquement c'est fort et que ça a beaucoup joué dans le particularisme marseillais lors de ces évennements, puis dans la vie de tous les jours.

Là Marseille est vraiment en train de changer à marche forcée... sera-ce mieux?... mystère.

Sinon pour les "estrangers", j'aime bien l'idée de l'internationalisme et en même temps j'aime bien l'idée des particularités régionales, que ce soient les traditions, l'accent, le bâti,etc. (il me semble que Massilia parle pas mal de ça). Ce n'est pas opposé, on est fiers d'où on vient et on respecte les autres, on s'enrichit du fait qu'ils soient différents.
Ce qui se passe à Marseille en ce moment, c'est le nivellement, l'uniformisation, le gommage des particularités... c'est une plaie. On veut faire de Marseille Barcelone... bof...

Le Panier n'est plus un quartier pauvre depuis un moment et le reste du centre-ville ne l'était pas il y a 50 ans, il l'est devenu.
Le but n'est pas, je crois, de virer les pauvres mais d'essayer de redonner du dynamisme à la ville pour qu'elle soit moins pauvre.

Après Cannes c'est Barcelone ?
Barcelone est bien une ville aux particularismes multiples et ouverte depuis toujours à l'immigration.

Les "quartiers difficiles" sont encore une autre question. La politique de logement social n'est pas trop mauvaise : il y a des logements sociaux à Marseille dans presque tous les arrondissements et c'est une force.
Par contre vivre à La Buisserine ou au Plan d'Aou ne doit pas être beaucoup mieux que vivre à Mantes ou à Grigny.
La vrai différence est que les populations immigrées sont à Marseille depuis des siècles et associées à la vie de la cité.

_Mazargues a écrit :Sinon pour les avions, ben ça pollue, ça fait caguer et puis quand il n'y aura plus de pétrole, à part de leur apprendre à battre des ailes, je ne vois pas comment on fera...
C'est le système qui est comme ça, je n'accuse personne en particulier. Du temps de la marine à voile, il y a des mecs qui ont fait le tour du monde, donc voyager ça a toujours été possible, il fallait être motivé.
Parce que là le tourisme de masse, ça crée des problèmes importants. Puis nous, les occidentaux, on va partout (et par notre unique présence abîmer tous les paysages @ Renaud-Hexagone), et les pauvres clampins des destinations de rêve, eux ils crèvent là-bas ou sur les barbelés de Ceuta et Mellila... ça je n'aime pas non plus.

Pour le coup des usines, c'était un constat et non une critique, et oui c'est plutôt mieux pour la pollution dans certains cas.

Quant à l'urbanisme... tout raser pour moi c'est un crève-coeur... quand on pète plein d'immeubles, au Camas, à Chave, à Mazargues, au Rouet, partout... pour faire à la place les mêmes "résidences de standing" standardisées (et moches), pour moi on tue l'âme de ces quartiers.
Quand en plus, on sait que ce qui anime tout ça... c'est le fric... alors là il n'y a vraiment plus grand chose de positif.

Le minimum d'exigence, si on veut vraiment casser et refaire, serait de faire des quartiers pensés globalement, bien étudiés avec les transports et tout, des quartiers "durables"...
on en est très loin chez nous.

Les constructions anciennes qui deviennent insalubres, il faut bien les remplacer ?
L'âme des quartiers est faite par les habitants.
A La Capelette, il y a une dizaine d'années, on a pété des vieilles maisons et usines puantes pour faire des logements neufs (et sociaux pour la plupart), l'âme du quartier n'a pas vraiment changé.

Concernant les avions low-cost, franchement je crois que ça profite plutôt aux gens qui n'ont pas trop de fric. L'Anglais plein aux as il peut prendre British Airways.
J'étais dans le Madrid-Marseille Ryanair le vendrediavant le Grand Prix de F1 de Monaco. Le vol était plein de jeunes qui allaient à Monaco.
Sans Ryanair, ils n'y seraient pas allés ou auraient pris leur bagnole depuis l'Espagne avec le même déficit écologique.
Là ils sont passés par Marseille et ont bouffé, dormi, pris le train.
Donc ils ont fait bosser un peu de monde à Marseille.

Franchement je ne puis pas fan de Gaudin et encore moins de Muselier, mais je reconnais qu'ils essaient un peu plus que leur prédécesseur ... avec, hélas, des finances dans le rouge.

Nil Sanyas a écrit :Heu, Usual, tu croyais vraiment qu'il allait faire ça ? Quand je te lis, on dirait que t'es un fan de Sarkozy déçu

Je sais pas, y'a aucune surprise. Evidemment que tout ce qu'il a dit n'était que de l'esbrouffe. Je pense quand même que c'est pas à toi que je vais l'apprendre

C'est un peu pour ça que tes propos m'étonnent (bouse, je me OL-ise). Tu t'étonnes de quelque chose qui n'est pas si étonnant que ça.

Ou alors tu fais le faux-étonné

Je me mets en observateur depuis quelques temps. Comme un citoyen lambda, j'ingurgite ce que le JT nous donne en pitance et j'attends de voir. Dans la peau d'un électeur sarkozyste, je vois qu'il promet, qu'il hausse la voix, qu'il vindicte, qu'il tape du poing, et malgré la manipulation des médias, presse et télé, il ne se passe rien, voir même il recule. Dans la peau d'un sarkozyste, je serais déçu, et je m'apercevrais vite que c'est du flan

Alors, forcément, j'ai pas voté pour lui, et ce qu'il a promis, je le pensais déjà impossible, voire complètement dangereux, économiquement et socialement.

Un peu d'objectivité pour juger les faits, ça ne fait pas de mal de temps en temps. Et franchement, mieux vaut en rire qu'en pleurer, ca va être une présidence de zapping

Je me disais, Usual fait son comin' out

Nil Sanyas a écrit :Je me disais, Usual fait son comin' out

Ce jour là, le Tibet sera libre