kekeman a écrit :Cest intéressant de discuter , débattre mais autant faut il le faire avec des définitions qui sont justes, sinon cest tout simplement impossible. Il existe des dictionnaires , et je vois pas comment on peut débattre avant de bien définir les bons termes.
Quand on confond capitalisme et libéralisme , quand on parle lhomme comme marchandise , alors que cest la valeur travail , quand on se déclare humaniste alors que le libéralisme fait crever de faim des êtres humains tous les jours , je préfère mabstenir
C'est pas le libéralisme qui fait crever les gens. Si tu observes les pays dans lesquels la famine sévit, tu te rendras compte que peu sont démocratiques, que la corruption y est généralisée, que les ressources naturelles sont inexistantes et pour finir qu'il n'y a aucune tradition industrielle. Ajoute à cela la désertification comme en afrique et tu as a peu près fait le tour.
Pour la France, ce qui fait problème c'est le manque de formation. D'où la difficulté de s'insérer dans le monde du travail, qui de plus n'offre pas des milliers de possibilités pour s'en sortir.
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un pays moderne comme la France n'aurait jamais du connaitre les "resto du cur". C'est une honte ! Mais de quand date leur création ? Elle est pas d'hier, tu en conviendras. C'est donc le système Français qui doit être mis en cause.
Au passage ça fait plusieurs décénnies que certains russes survivent grace au blé américain. Donc, tu vois, ce qu'on a connu jusqu'à présent n'est pas vraiment satisfaisant.
Usual a écrit :C'est beau la solidarité 
Jouer la provocation pour relancer le débat, je l'ai fait aussi, mais "appeller un chat, un chat" c'est prôner la vérité vraie alors qu'on n'a pas tous la même définition d'un chat.
J'ai trouvé ton ton péremptoire et un peu hautain (effectivement notamment dans l'échange avec Kr1). Sur le fond, je ne suis pas d'accord avec tes arguments, ou tes convictions, mais rien à dire sur le fait que tu les exprimes.
De fait, c'est juste ça que je trouvais fort de café.
Je ne m'autorise pas à donner des leçons, je trouvais l'échange de noms d'oiseaux complètement déplacé alors que le fond pouvait être intéressant.
Mais si ça peut m'éviter un post d'Old en ce moment j'suis preneur
Sans rancune aucune
Je préfère ce ton, Usual... Et vas voir ce qu' a écrit Kr1, tu me trouveras peut-être des excuses. Je ne pratique pas le ton péremptoire et hautain, mais tu as le droit de le ressentir comme tel, je n'en disconviens pas.
Mais peut-être n' est ce que l' expression du "conflit des générations", cette difficulté à dialoguer. Car je suppose que tu as bien imaginé le nombre d'années qui nous séparent.
Tarlak a écrit :Je vois pas comment il pourrait en dire plus, il est (pratiquement) seul contre tous... Trouver que l'économie de marché et le libéralisme sont des principes fondamentaux aujourd'hui pour qu'une économie nationale fonctionne correctement est considéré comme un blasphème. Alors, à partir de là, il n'y a plus grand chose à répondre, surtout quand vous vous y mettez à 50...
Bon, c'est pas grave.
JMAmours a écrit :C'est le moinde de tes défauts. :Pixie
Le libéralisme prône l'intervention nulle de l'Etat dans un sens défavorable aux intérêts de ceux qui défendent les capitaux, c'est pas dans le dico mais c'est les faits. Quand c'est pour filer un coup de main, ils sont plutôt pour un Etat fort et "audacieux" @le Medef aujourd'hui.
On peut pas appeler un chat, parce qu'il est très différent suivant que tu lui regardes le museau ou le trou du cul.
Je voudrais bien te voir quand tu observes le trou du cul d'un chat...
Le Medef est dans son rôle pour faire balancier avec les autres composantes du système économique, même si c'est un syndicat que je n'apprécie pas particulièrement, peu représentatif qu'il est des entreprises françaises qui ont peu à voir avec celles du CAC 40.
foutcheubol a écrit :vi, mais les autres je les assume 
En gros, t'es en train de me dire que les libéraux sont pour une intervention de l'Etat si ça favorise le capital c'est ça ?
L'intervention de l'Etat est nécessaire pour ajuster certaines choses, pour fixer les cadres, mais pas pour agir à la place du privé. Le capital maintenant est impalpable. Un jour il est là, un autre il est ailleurs. La Chine est en train d'accumuler des montagnes de $, et se rue pour racheter des entreprises américaines. Les petro $ eux aussi font main basse sur l'économie mondiale.
Foutche, ne confonds pas le libéral et le capital.
Surtout que le capital peut recevoir dans la pratique plusieurs définitions, depuis Marx à nos jours.
Et on repart sur un bordel !
Il y a le capital "social" que tu dois déposer à la création d'une société.
Il y a le capital de Marx "bouffeur du sang des travailleurs".
Celui que tu rembourses avec les intérêts d'emprunt etc
Faisons simple: le capital c'est l' argent ! Il en faut dans tous les domaines de la vie. L'économie doit être l'usine à le fabriquer.
La question essentielle est de savoir comment répartir les profits engendrés par le capital.
Aux salariés, aux actionnaires, aux investissements, au capital lui même ? La vérité c'est que tout cela étant indispensable au bon fonctionnement de la machine, il doit profiter à tous, sous peine de voir les actionnaires se barrer, les ouvriers se mettre en grève, les investissements ne plus se faire (recherche, amélioration de l'outil etc) menant à terme à la fermeture, et enfin au capital lui même si on veut qu'il s'investisse dans l'économie.
Le rôle de l'Etat est de poser des règles qui satisfassent tout le monde et ne pas laisser chacun tirer la couverture pour sa gueule.
Papaver Somniferum a écrit :Je ne crois pas qu'on puisse mettre sur le même plan capitalisme et libéralisme.
Le capitalisme c'est plus ou moins le système actuel où les moyens de production sont privés et qui recherche la croissance du capital pour le capital, du profit pour le profit. D'où la recherche perpétuelle de la sacro-sainte CROISSANCE .
Le libéralisme se place sur un autre plan. Il a la volonté de laisser faire le marché parce qu'il pense que c'est le système qui aboutit au maximum de bien-être, de création de richesses (mais sans s'intéresser à la répartition de cette richesse...).
Il est donc contre les interventions de l'Etat, la redistribution de la richesse via l'impôt, etc. Il est en opposition au socialisme je dirais, à l'intervention de l'Etat, et à sa caricature le communisme où l'ensemble de la production est planifiée.
Après il y a beaucoup de confusion entre libéralisme, et sur ce point Madelin est une caricature, liberté d'entreprendre, qui est parfois récupérée par les libéraux alors que je pense que c'est un concept important et respectable, libre circulation des biens, capitaux, etc. Le marché est aussi quelque chose de positif mais il a ses limites comme toute chose. Actuellement on est dans des économies mixtes qui fonctionnent sur le principe du marché (laisser faire pour que l'offre s'ajuste à la demande) et de l'intervention de l'Etat quand le marché a des défaillances... Donc tous ses concepts se mélangent et peu de gens s'y retrouvent...
Bien dit, au moins toi tu fais la différence entre libéralisme et capitalisme.
Ignorons Madelin, qui ne mérite pas qu'on s'intéresse à lui...
Et il faut voir les choses de manière pragmatique: de toutes les formes d'organisation économique qui ont été testées depuis l'après-guerre, il en est au moins une qui a échoué lamentablement: c'est le communisme. Pour des raisons trop longues à évoquer.
Déjà sur ces deux points c'est réglé.
Mais pour moi, le libéralisme n'est pas la libre circulation des biens ou de capitaux. Ça c'est plutôt la "mondialisation" de l'économie.
Tu peux mondialiser entre des systèmes économiques très différents: Chine et Europe par exemple.
D'autre part je n'ai jamais entendu des entrepreneurs dire qu'ils ne voulaient rien payer. ils auraient le feu à leur boutique en moins de deux. Mais faut-il que les taxes et impots soient supportables et ne deviennent pas un frein à une économie compétitive. S'il y a trop de prélèvements sur les entreprises, elles s'en vont ! Il y a donc un juste milieu à trouver.
JMAmours a écrit :Vi. Je n'ai jamais entendu une entreprise refuser une aide de l'Etat pour s'implanter quelque part en disant "ha, non, désolé mais c'est contraire à ma doctrine, je vous trouve très communiste monsieur".
On peut aussi évoquer Airbus qui n'a pas demandé à monsieur Sarkozy d'arrêter son rôle de commercial particulier.
Ou encore les industries du disque qui ont demandé/encouragé/exigé des députés français de commencer la lutte contre le peer2peer, alors qu'ils n'étaient pas pour au départ. Tout cela parce qu'ils ont été incapable de prévoir les nouveaux mode de diffusion, restant à ce bon vieux CD à 20.
La liste est infinie, je doute donc que le libéralisme soit vraiment une doctrine prônant la non-intervention de l'Etat. :happy2:
La création d'emplois a un prix. A une époque il avait été évalué par des statisticiens à 400 000 frs. C'est vrai ça remonte à pas mal de temps.
Une subvention de l'état doit s'appuyer sur une différence de coûts:
Des chômeurs ça coûte, des emplois ça rapporte.
Si Samsung subventionné par l' Etat vient s'installer en France et crée des emplois, il va distribuer des salaires, payer des charges, des impôts éventuellement et te faire faire l'économie de l' aide sociale que l' Etat doit apporter à ceux qui sont en difficulté.
Si en plus il s'installe dans une région particulièrement en difficulté, il participe au redéploiement du tissus économique. Donc il faut voir ce que ça coûte et ce que ça rapporte.
Les CD, je connais rien à l'affaire, donc je m'abstiens.
Pour Sarkho, s'il aide les entreprises françaises à exporter, je vois pas le mal, surtout que ça coûte rien... C'est son rôle aussi d'aider.
Nil Sanyas a écrit :Le souci cher Tarlak, c'est la différence entre la théorie, et l'application réelle.
Vouloir appliquer stricto-sensu le libéralisme (en théorie), c'est d'une punaise de stupidité, même les libéraux le savent.
Et tu as parfaitement raison.
JMAmours a écrit :Sinon :
Pour chaque député non réélu, les Français devront payer [b]417 120 [/b] = 60 mois x 6952 .
C'est la nouvelle indemnité chômage des députés! Repris sur RMC par JJ BOURDIN qui souligne que les élus de la gauche à la droite sont tous d'accord!
La plupart des médias n'en parle pas!
A l'issue des 5 ans d'indemnités, les députés non réélus percevront " [b]à vie[/b] " 20 % de ce traitement: soit [b]1390 mois[/b].
Je suis d'accord, c'est un scandale @marchais-elkabach ! Et j' ajoute que j'attends qu'on me prouve qu'on a besoin de presque 600 députés et des sénateurs qui sont payés pour faire des cocottes en papier ou la sieste après un bon repas...
Il serait bien temps que l'Etat restreigne lui aussi son train de vie.
JMAmours a écrit :Mais surtout pas ! Sinon tu vas avoir une retraite de misère : 1600 de pension pour 5 années de cotisation !
Fais au moins dix ans, tu toucheras 3200. Vu la pénibilité du travail de député, franchement, ça vaut le coup. Et encore, c'est si tu n'as fait que député, si tu cumules d'autres mandats, on multiplie.
Je ne m'étendrais pas sur les avantages en nature (transports/logements gratuits), droit d'employer des collaborateurs personnels sur le dos de la République (histoire de pas arriver trop fatigué à la retraite), frais de bouche toussa toussa.
Y a pas à dire, les représentants du peuple sont très... représentatifs.
D'eux même... Mais ce sera dur de faire changer les choses. La gamelle est bien pleine.
RAI96 a écrit :Tu n'as qu'à te faire élire Man... Comme ça au lieu de chouiner toute la journée sur ce monde décidément trop injuste, tu pourras changer les choses en mieux... nous sommes tous très intéressés
Et si encore on avait le choix pour les candidats ! Mais sans parti politique, aucune chance. Donc c'est pas demain la veille que ça va changer sur ce plan là. Et en plus, comme s'ils n'avaient pas assez de thunes, ils fraudent pour financer les partis (urba, hlm etc...).
On parle beaucoup de la représentativité des syndicats, on devrait parler aussi de celle des partis politiques.
:paysan:
gun2:on va p't'être fermer le topic maintenant qu'on s'écarte d'un sain débat et qu'on passe aux attaques persos... nan ?
le topic va bientôt s'éteindre, t'en fais pas... oui tonton fanfarlo va désactiver le multi quote... 
