opiOM.net

Old Trafford a écrit :Mais, tu lis les posts avant de réagir. Désolé, mais la diplomatie, ce sont des paroles, ne t'en déplaise ou en déplaisent à ceux qui réagissent de manière épidermique ou cherchent je ne sais quel idéal qui mériterait un Nobel de la Paix. Et les paroles, ce ne sont pas que les discours officiels, ce sont aussi les discours en colisses avec les responsables politiques pour leur convaincre de faire la paix, comme l'a fait Obama avec les turcs et les arméniens ou encore Sarko que tu cites pour la Géorgie. C'est parfois moins consensuel, plus tendu que les discours qu'on entend nous, comme Sarko qui aurait dit lors des discussions à sa délégation "Allez, on s'en va" quand la Géorgie a chipoté sur un dernier truc avant de donner son accord.

Ok on va arrêter là pour le Nobel, disons que c'et hautement justifié grâce au nouveau climat de multilatéralisme qui règne dans le monde actuellement.
Dites seulement une parole et je serai guérri

Old Trafford a écrit :Toujours la même rengaine, Stiglitz, le roi de la démagogie, celui qui été pendant 20 ans chef économiste de la Banque Mondiale et qui vient maintenant expliquer que la BM, c'est de la bouse dans des pamphlets. Vive la crédibilité du gars. Et ne me parle pas de son Prix Nobel en économie car c'est dans un tout autre domaine (et il le méritait) et pas pour l'économie du développement.

Sauf que Stieglitz est un démagogue, c'est bien connu pas crédible mais il n'a pas passé 20 ans en tant que chef économiste à la BM mais 3 ans.

Old Trafford a écrit :Ce que je n'ai jamais dit. Mais dire que Bush est celui qui a fait le plus pour l'Afrique comme tu le dis en se basant uniquement sur un accroissement de l'aide est érroné car l'aide n'est pas tout pour moi.

Oui la politique africaine de Bush c'est le portefeuille ouvert

Old Trafford a écrit :Le ridicule, tu le gardes pour toi, t'es gentil. Et des dirigeants qui disent qu'ils vont donner l'aide en échange de bonnes pratiques, si c'est cela la nouveauté de Bush, excuses-moi, Mitterrand le disait dans les années 80...

Y’a beaucoup plus de subtilité dans l'approche de l'équipe Bush en Afrique mais visiblement t'as du mal à la saisir autrement que par l'acroissement de l'aide et pompom c'est du Mitterrand like

Old Trafford a écrit :Non mais, tu vois, t'est tellement aveuglé par tes belles certitudes et une certaine haine que tu dis des choses fausses pour te justifier. D'abord, la BM et le FMI, j'en suis pas fan. Je suis plus pour le développement local, fait par les gens à la base comme je l'ai dit à Mazargues, pas pour les aides qui arrivent au niveau central de la part de grandes organisations ou Etats. Je n'ai jamais soutenu la Banque Mondiale et le FMI et pour tout te dire, je suis actuellement en train de bosser sur une critique de Justin Lin, chef économiste de la BM (bien qu'il soit fort sympathique).

tiens il fallait bien que ça finisse par être dit puisque je ne partage pas cette vision je suis emplie de haine, je vais te faire une longue liste d'éminents économistes africains qui sont emplies de haines et aveuglés, et qui attendent tes lumières pour nous expliquer que toute cette question trouve sa solution au niveau local, faudra juste m'expliquer comment on fait des investissements privés quand les structures publiques sont faibles, obsolètes, voire inexistantes.

Old Trafford a écrit :Sur Rawlings, nier qu'il a posé les jalons du développement au Ghana, c'est lamentable. Je suppose que c'est pour rien que les ghanéens l'apellent "Junior Jesus" ou "le père de la démocratie". M'enfin, voila un pays qui depuis son indépendance (premier pays africain indépendant) a bénéficié d'aides massives et a mené une politique socialiste qui a conduit à la misère pendant des décennies et aussi à l'effacement de la démocratie. Rawlings arrive, fait un coup d'Etat, prend le pouvoir, remet le pays en marche (avec l'aide internationale, je ne le conteste pas, rend le pouvoir au bout de deux mandats car c'est ce que la constitution prévoit (en dépit de la volonté du peuple de le voir briguer un autre mandat) et son apport est reconnu par son peuple, par les gouvernements étrangers, mais pas par hermeister car il a eu le malheur de privatiser. Sérieux, enlèves tes oeillères un peu. Rawlings, c'est surtout le développement avec le peuple, avec la base, en accord avec la culture et les pratiques du pays. C'est encore ce qu'il a expliqué il y a quelques jours :

http://jjrawlings.wordpress.com/2009/09/...-new-york/

http://elections.peacefmonline.com/politics/200909/27511.php

Je ne lui nie rien à Rawlings mais sa politique économique fut tellement efficace et continue à l'être que plus de 60% des ghanéens sont en dessous du seuil de pauvreté, que la banque centrale est à son je ne sais combien dévaluation du cedi, je ne te parle même des chiffres de son économie dont tu sembles vouloir te vanter, ah oui dans le beau tableau qu'on dresse sur Rawlings on oublie souvent de dire 20 ans de pouvoir avec l'amassement d'une fortune immense avant de décider de se retirer du pouvoir, heureusement que Bongo n'a pas eu cette lucidté sinon t'en ferais un grand démocrate et sauveur pour son pays... pour la misère du socialisme de n'krumah dommage que tu nous dises pas plus sur les implications de la CIA dans son échec...

Old Trafford a écrit :Ce n'est pas que de l'aide au développement, mais aussi mener une politique proche du peuple, de ses aspirations, de ses pratiques culturelles. Et si Obama a choisi le Ghana, et pas le Kenya (avec qui il a des attaches, mais a du mal avec la démocratie) ou le Nigeria (plus grand pays du continent et aussi plus riche, mais mal gouverné) pour sa visite en Afrique, c'est parce qu'on y trouve la démocratie (restaurée par Rawlings) ET une bonne gouvernance (qui inclus une bonne gestion de l'aide internationale), ne t'en déplaise, pas uniquement parce que ce pays a bénéficié de l'aide au développement.

c'est quoi les pratiques culturelles du Ghana parce que faut avoir l'esprit qu'elles sont nombreuses, je t'en signale une comme ça historiquement une grande partie ce pays est à la base une royauté, celle des ashantis, donc comment on rend soluble la démocratie avec ses pratiques culturelles, donc faut arrêter avec le couplet de la spécificité.
il a choisi le Ghana parce que son prédécesseur en avait déjà fait la clé de voute des USA en Afrique de l'ouest c'est dans ce pays que l'Africa Command va y être installé notamment pour surveiller l'approvisionnement en pétrole suite aux grands gisements que l'on découvre dans le Golfe de Guinée, c'est aussi une grand réserve d'or, et c'est aussi le pays qui reçoit le plus de fonds de l'USAID, et enfin ça tombe bien ce pays à l'avantage à l'inverse des autres pays autour de lui comme le Bénin, le Mali, et le Sénégal où la démocratie fonctionne très bien, d'être anglophone.

Old Trafford a écrit :Tu m'excuseras de ne pas lire ce que tu as écrit car connaissant le rapport de fond en comble depuis 7 ans maintenant, je suis au fait ce qu'il contient. Et je te salue grand hermeister car si tu es capable de me dire que Maurice, le Bostwana, le Cap Vert et les Seychelles (les 4 premiers au classement depuis des années) sont des pays mal gérés et que la Somalie, le Congo et d'autres qui sont toujours derniers au classement sont des super pays, tu est vraiment fort. Et, si je peux te rassurer, à Maurice, au Bostwana, et aux Seychelles (je ne connais pas le Cap Vert), il y a surtout des peuples heureux et pas de "dépeçage des économies au profit des intérêts privés". Par contre, il faudra que tu m'expliques comment le non dépeçage des économies au profit des intérêts privés est bénéfique aux peuples somaliens, etc.

me lis pas j'en mourrai pas mais j'ai pas l'impression que ça fait 7 ans qu'existe l'index Mo Ibrahim, mais bon mon niveau d'expertise n'est pas sans grand rapport avec le tien.
Mais analyse bien les 4 premiers du classement que sont Maurice Botswana, Seychelles et Maurice, et regarde la base de leurs économies, la taille de population et d’autres variables et compare les aux autres pays africains, ensuite tu peux m'expliquer comme un pays en pleine situations de guerres civiles met au centre de ses préoccupations le bonheur de ces citoyens. C'est bien de connaitre les rapports mais encore faut il savoir les analyser et en tirer des enseignements pertinents.

Old Trafford a écrit :Je n'ai jamais dit une chose pareille. Faut arrêter avec ta démagogie et tes belles paroles. Tu peux me dire en quoi Obama est dans cet état d'esprit ? Tu es dans sa tête pour savoir ce qu'il pense ? Sérieux, tu peux me citer un passage de ce qu'il a dit pour étayer tes fantasmes ? C'est pas parce que tu cites Gassama ou N'Krumah que tes paroles sont plus nobles que celles des autres....

Bien sur toi tes paroles sont pleines de bon sens. J’essaierai moins d'effets de manches la prochaine fois. Pour en revenir au discours que tu peux trouver plus haut, je ne vais pas comme toi le réduire à une citation mais à son ton général, qui consiste à dire avec condescendance que les responsables et les élites africaines sont puérils à chercher la responsabilité d'un tiers à leurs problèmes alors qu'ils savent très bien ce qu'ils doivent faire pour s'en sortir. Que ses bons africains ont du mal à se tirer de leurs souffrances pour mener une réflexion profonde, ce qui en fait dans l'économie actuel des personnes manipulés, commandés à qui l'on dit toujours ce qu'il doit faire. En substance rien que des grands enfants. Il évite soigneusement d'aborder de nombreuses questions épineuses pour nous dire projetons nous vers l'avant et oublions le droit à l'inventaire. Et je n’ai pas besoin d'être dans sa tête, il me suffit de lire son discours et d'en faire une analyse scrupuleuse qui va au delà du compassionnel et de la rhétorique.
D'ailleurs tu devrais le lire pour t'apercevoir c'est quoi la démagogique, il en comporte pleins dont mon préféré est sa version diplomatique du président à l'africaine @ Dassier, nuisible au développement de son pays.

Old Trafford a écrit :Mais oui, continue de pleurer, de montrer l'Occident du doigt. Citer le Zimbabwe de Mugabe, mon Dieu, j'aurais tout lu. :lol:Mugabe n'a aucune responsabilité dans la gestion catastrophique de son pays, mais oui... Il va falloir que tu m'expliques comment certains pays colonisés aussi comme le Zimbabwe s'en sortent et pas le Zimbabwe....

Tu veux vraiment qu'on parle du Zimbabwe, de Bob, des accords de Lancaster House, de Tony Blair, du PAS du FMI ou bien tu préfères que ça reste au niveau bistrot parce qu’on aurait beaucoup à dire avant d'arriver à la gestion de Bob. Car on ne passe pas du statut de grenier de l'Afrique, d'une couverture sociale et une politique d'éducation que seul cuba égalait à l'état actuel par la grâce de la mauvaise gouvernance de Bob. Donc fais moi signe, quand tu voudra élever le débat, parce que autant je n’ai pas tes 7 ans d'expertise que t'as si le rapport Mo Ibrahim mais je peux t'assurer que je suis ton client sur ce sujet.

Old Trafford a écrit :processes. We can have friends, we can have partners, but in the end, we have learnt our lessons.

Even if you need to learn and borrow from others, if you don't have ownership of any process, in the end, you will be kicked right in your face by the consequences".

Voila, il n'y a pas de diktats comme tu le dis. C'est le Rwanda qui décide, et ce n'est pas uniquement une question d'orgeuil, mais aussi et surtout une question de responsabilité. Quand tu affectes l'aide directement, quand c'est toi qui décides des priorités, tu dois ensuite, et en fait, tu es en mesure de rendre des comptes par la suite.

Comment tu disais déjà je suis démagogue et pleins de nobles propos. Un pays dont la moitié du budget est appuyé sur l'aide international, qui dépend en grande partie du cours du café et du thé n'a pas besoin de diktats pour savoir ce que l'on attend de lui, pour preuve il suffit de voir tous les plans économique qu'elle a mis en œuvre la plupart orientés vers les services, le tertiaire et le tourisme, avec des avantages fiscaux pour les investisseurs privées, et très peu vers la diversification agricole ce qui est gênant pour un pays dont l'économie est essentiellement agricole,

Old Trafford a écrit :Pour ce qui est "des premiers enseignements montrent que le pays éligible s'endette et s'appauvrie encore plus à la sortie", excuses-moi mais comme je l'ai dit le Rwanda a diminué son dépendance envers l'aide de 45% en 7 ans et la croissance était de 11,2% en 2008 (avec une moyenne de 8% depuis 2000). Alors, appauvrissement et endettement, tu repasseras...

Tu sais comment fonctionne le dispositif PPTE qui profite aujourd'hui au Rwanda ?

Old Trafford a écrit :Sur le SIDA et la santé, oui, c'est en partie de l'aide internationale au Rwanda, je ne dis pas le contraire. Contrairement à toi, je n'ai aucun aveuglement idéologique. Mais, il y a aussi des mutuelles publiques, privées, et ce qui est important, c'est que les gens payent pour leurs soins (ou d'autres dans la communauté le font pour ceux qui ne peuvent pas). Car l'africain a sa dignité, il ne veut pas de la mendicité, il aimerait payer l'école pour ses enfants, la santé pour sa famille, un toit pour sa femme et ses enfants.

Tu sais dans tous les pays africains y'a très rarement de pris en charge de la santé par l'Etat donc il est à la charge presque exclusive du patient, et qui justement faute de moyens (individuel ou par solidarité) ne peut se soigner correctement

Old Trafford a écrit :Mais, de quoi tu parles punaise ? T'es lourd avec tes rengaines, BM, FMI, colonisation, blabla. Pfff, allez va. Il ne te vient pas deux secondes que c'est la BM qui finance une bonne partie de la lutte contre le SIDA en Afrique ? T'en as pas marre de toujours pointer les autres du doigt et de jouer au Monsieur Propre ou de faire la morale ?

http://www.banquemondiale.org/themes/sida/index.htm

http://www.afrik.com/breve17338.html

Dis le si je t'ennuie mais évite avec ton seul exemple rwandais d'en faire une généralité, tiens ça me fais penser que l'indice Mo Ibrahim devrait regarder un peu plus la véritable situation politique, économique et sociale du Botswana...

Old Trafford a écrit :T'es sérieux sur l'ABCD quand tu dis que "la méthode ABC et la prévention par l’abstinence a été mis en avant par les gouvernements des pays africains car cela répondait à une réalité et à un pragmatisme" ? :lol:Tu peux me dire de quelle réalité tu parles ?

Tu ne dois pas avoir lu beaucoup d'autres rapports sur cette question que ceux d'Esther Duflo, faut varier les sources et faut tous les lire et ensuite faut se demander pourquoi tel choix est préconisé sur le terrain plus que d'autres. Ca me fait penser un peu à la cabale qu'a subi M'Beki quand son gouvernement à changer d'orientation et sa politique à l'égard de cette maladie. Sur je vais te laisser rire à pleins poumons ça peut détendre

Remarquable utilisation du multi-quote !

Mea culpa sur Stiglitz, je voulais dire 2 ans et non 20.

Pour le reste, oui tu as raison, il faut de l'aide massive aux pays africains, le colonialisme est responsable de tous les maux de l'Afrique, le secteur privé, c'est de la bouse, ce que fait le Rwanda c'est nul, Maurice, Botswana, les Seychelles, c'est parce que ce sont des petits pays je ne sais pas quoi, voire la chance, le hasard, Ghana (que tu citais comme résussite, pas moi ) a maintenant des mauvais chiffres (pourquoi l'avoir cité comme réussite de l'aide au développement alors ? ), la bonne politique des gouvernements, on s'en fout du moment qu'il y a de l'aide.

Et ca y est, tu t'attaques au Rwanda maintenant qui dépend des cours du café. Mais, tu le sais que c'était le cas avant quand ils exportaient le café ordinaire et que maintenant qu'ils sont passés au café gourmet, les spécialités, ce n'est plus le cas car sur ce marché, il n'y a pas la volatilité qu'il y a sur le marché des cafés ordinaires, et de ce fait, les revenus sont plus stables ?

Démagogie de Kagame ? Il a réduit l'aide de 45% en 7 ans, sait que son pays en dépend encore, mais l'objectif est que ce ne soit plus le cas. Il est dans la bonne direction, c'est ce que je constate. Tout comme je constate une amélioration des indices de développement, tout en ayant conscience que le chemin est encore long comme dit plus haut.

Oui, je vais varier les sources sur le SIDA et je n'ai lu que Duflo.

Merci de m'avoir éclairé sur toutes ces questions. Ah, j'allais oublier Vive Mugabe, le plus grand dictateur de l'Afrique. Et vive Georges Bush, le plus grand bienfaiteur pour l'Afrique.

Old Trafford a écrit :Je n'en sais rien encore (mais toi, visiblement, tu sais que ce n'est pas le cas. Chapeau. ). Ce que je constate, c'est que ce pays qui suite au génocide était un candidat sérieux pour rentrer dans la liste des pays qui sombrent en Afrique, s'en sort. Je l'étudie parce que je trouve l'histoire attachante, les traditions intéressantes, les politiques innovantes, et j'ai vraiment envie que ce pays s'en sorte. Voila, c'est tout.




Je te parle d'un cas précis, le café au Rwanda. Je te cite des gens qui disent qu'avec les coopératives privées, ils peuvent se payer une maison, du bétail, envoyer leurs enfants à l'école et tu me dis que cela ne profite pas directement aux paysans. :lol: Je peux te donner des dizaines de liens sur l'histoire du café au Rwanda.

Tu peux remballer ton arrogance, merci. Dans le cas du Rwanda, 1) la libéralisation n'est pas voulue par la BM ou le FMI, c'est le choix du Rwanda et du Rwanda seul. Ne racontes pas n'importe quoi. Lis "Vision 2020", leur plan pour 20 ans, c'est écrit noir sur blanc.

Sur la crise alimentaire, saches que le Rwanda est un pays auto-suffisant aujourd'hui et a traversé la crise alimentaire sans aucun souci. Aujourd'hui, il y a des soucis dans la Corne de l'Afrique, mais c'est aux gouvernements de ces pays et aux gens comme toi de "changer de logiciels" comme tu le dis avec ton arrogance puante.

Et je ne te parle de grandes coopératives. Tout ce qui est grand ne m'attire pas (organisations, aide, centralisation). Je te parle du local, ce qui ne veut pas dire pas d'aide car comme je l'ai dit il fallait de l'aide, mais c'est géré au niveau des gens concernés.

je vais pas répondre ici car on verse dans les attaques personnelles, ce qui est dommage car jusqu'à présent on s'opposait sur des idées. Sinon merci pour mon arrogance puante et pour mon lgiciel antidaté, à l'avenir faudrait que j'ai à l'esprit que ta vision du développement et de sa réussite en Afrique est celle que tu préconises.

Dites seulement une parole et je serai guérri

Ah non, tu m'as mal compris, je n'ai aucune vision, si ce n'est celle de favoriser des expérimentations locales au détriment des grandes théories ou doctrines. Sur ce,

cetace a écrit :Remarquable utilisation du multi-quote !

Et ça, ça mérite un prix ! :D

Old Trafford a écrit :Mea culpa sur Stiglitz, je voulais dire 2 ans et non 20.

Pour le reste, oui tu as raison, il faut de l'aide massive aux pays africains, le colonialisme est responsable de tous les maux de l'Afrique, le secteur privé, c'est de la bouse, ce que fait le Rwanda c'est nul, Maurice, Botswana, les Seychelles, c'est parce que ce sont des petits pays je ne sais pas quoi, voire la chance, le hasard, Ghana (que tu citais comme résussite, pas moi ) a maintenant des mauvais chiffres (pourquoi l'avoir cité comme réussite de l'aide au développement alors ? ), la bonne politique des gouvernements, on s'en fout du moment qu'il y a de l'aide.

Et ca y est, tu t'attaques au Rwanda maintenant qui dépend des cours du café. Mais, tu le sais que c'était le cas avant quand ils exportaient le café ordinaire et que maintenant qu'ils sont passés au café gourmet, les spécialités, ce n'est plus le cas car sur ce marché, il n'y a pas la volatilité qu'il y a sur le marché des cafés ordinaires, et de ce fait, les revenus sont plus stables ?

Démagogie de Kagame ? Il a réduit l'aide de 45% en 7 ans, sait que son pays en dépend encore, mais l'objectif est que ce ne soit plus le cas. Il est dans la bonne direction, c'est ce que je constate.

Oui, je vais varier les sources sur le SIDA et je n'ai lu que Duflo.

Merci de m'avoir éclairé sur toutes ces questions. Ah, j'allais oublier Vive Mugabe, le plus grand dictateur de l'Afrique. Et vive Georges Bush, le plus grand bienfaiteur pour l'Afrique.

Tu devrais vraiment me relire pour le cas ghanéen je cites en exemple la compétitivité de ses PME sur le marché US du à l'AGOA comme celle d'autres PME africaines, c'est toi qui est venu parler de Rawlings et de son remarquable travail que j'ai tenu à nuancer en te signifiant que Kuffuor a du plaidé pour un
effaccement de la dette contracté par ce bon vieux Rawlings et que le Ghana actuel doit une grande partie de sa relance à cette action et à l'USAID...Je vais te laisser à tes illusions sur l'indicateur Mo Ibrahim, je risquerai d'être une haine animale et tribale pas possible
le CNUCED a démontrer dans un rapport que le dogme de la privatisation à tout crin appliqué en afrique est contre productive en comparaison de l'investissement publique et ce pour plusieurs raisons dont notamment le manque de complémentarité entre investissement privé et public.
Merci d'extrapoler mes propos sur le Rwanda mais je m'incline à penser qu'un pays dont le souci économique se trouve dans la tertiarisation au profit de la diversité de son agriculture quand celle ci est prépondérante, ça s'appelle du suicide qui sur le long terme va provoquer exode des capitaux par un mécanisme qui n'est plus à démontrer que sont l'évasion fiscale et le rappatriement des bénéfices des investisseurs privés.
Sinon c'est dommage que tu ne veuilles pas qu'on élève le débat sur le Zimbabwe de Bob, le méchant dictateur qui donne des sueurs froides à Brown et autres ridicules pontes du Labour. Tiens ça me fait penser que j'ai vu le nom de Morgan tsvangirai dans la liste des nomminés du Nobel.
T'as un problème avec Bush faut consulter parce que là ça en devient ridicule....
Ton serviteur puant d'arrogance qui n'attend seulement qu'une parole de ta part pour être guérri.

hermeister a écrit :je vais te faire une longue liste d'éminents économistes africains

Non, merci pour ton aide. J'en connais pas mal. J'en connais aussi des aussi dogmatiques que toi mais de l'autre côté de la barrière, qui disent qu'il ne faut pas d'aide du tout, elle, par exemple (compte-rendu de son livre)) ou lui, ou encore lui. Les trois (africains) veulent qu'il n'y ait plus d'aide du tout. A eux, il faut expliquer l'importance de l'Etat, des infrastructures publiques, que ces pays ne peuvent se dispenser totalement de l'aide, qu'il n'y a pas que le marché, les privatisations, etc., bref, tout l'inverse de toi, mais tout aussi dogmatique et lourd.

hermeister a écrit :Merci d'extrapoler mes propos sur le Rwanda mais je m'incline à penser qu'un pays dont le souci économique se trouve dans la tertiarisation au profit de la diversité de son agriculture quand celle ci est prépondérante, ça s'appelle du suicide qui sur le long terme va provoquer exode des capitaux par un mécanisme qui n'est plus à démontrer que sont l'évasion fiscale et le rappatriement des bénéfices des investisseurs privés.

On dirait un gars de la Banque Mondiale qui parle. :meuh Le Rwanda ne t'a pas attendu pour diversifier, tourisme, nouvelles technologies (privatisation des communications, désolé ), etc.

Pour ce qui est de l'indicateur Mo Ibrahim, grand manitou :incline:, tu m'excuseras de l'avoir cité car 1) il a été publié il y a une semaine (en fait, il y en a eu deux pour le prix d'un), donc est tout frais, 2) il concerne la gouvernance, ce dont on parle, et 3) c'est la seule chose que j'ai lue sur l'Afrique.

Merci pour toutes ces références. Je ne connaissais pas USAID et la CNUCED. Je vais commencer à lire un peu sur l'Afrique et je reviendrai te consulter, toi le grand sage africain, quand j'aurais des questions. En attendant, respectons le saint homme qu'est Mugabe et aussi Bongo tant qu'on y est. :incline: Et n'oublions pas que tous les maux de l'Afrique sont imputables au colonialisme et que les résussites du Botswana, Maurice, Cap Vert, Seychelles et tant d'autres pays sont le fruit du hasard et de l'aide massive évidemment et uniquement.

Oh Chouchou et Loulou !!!

Après les disputes viennent les bisous .

Petites piques perso mises à part j'aime beaucoup votre débat

Le plan de reforme structurel proné par le fmi et exigé par le club de paris en echange de l'effacement de la dette est ce une forme de chantage pour exploiter un peu plus les pays en voie de developpement ?

Bah moi j'ai vu GI Joe est je vais dire tout le bien que je pense de ce film dans le topic idoine

Old Trafford a écrit :Non, merci pour ton aide. J'en connais pas mal. J'en connais aussi des aussi dogmatiques que toi mais de l'autre côté de la barrière, qui disent qu'il ne faut pas d'aide du tout, elle, par exemple (compte-rendu de son livre)) ou lui, ou encore lui. Les trois (africains) veulent qu'il n'y ait plus d'aide du tout. A eux, il faut expliquer l'importance de l'Etat, des infrastructures publiques, que ces pays ne peuvent se dispenser totalement de l'aide, qu'il n'y a pas que le marché, les privatisations, etc., bref, tout l'inverse de toi, mais tout aussi dogmatique et lourd.

Oui il est vrai que salué le côté novateur de la politique africaine d'aide au développement US que Bush a mis en place c'est être un apôtre de l'aide, je me demande si tu sais réellement comme fonctionne le MCA et le MCC, sauf à le résumer comme tu le fais si bien au gonflement de la ligne budgétaire, bref... Tout comme, j'imagine que le fait que je pense que l'initiative publique doit être prépondérante et être la clé de voute des politiques de développement de nombres de pays africains c'est aussi faire un plaidoyer à l'assistanat, car je te signale que si les pays africains ne mettaient pas le remboursement de la dette en priorité dans leurs lois de finances, ils sont très bien en mesure de soutenir des projets de développement sans faire appel à l'aide, donc tu vois je ne considère pas que le rôle d'un Etat africain, en matière économique, est de faire appel à l'aide mais de réorienter en priorité l'emploi de ses richesses en faveur de son développement et non du remboursement de la dette. C'est une approche beaucoup plus nuancé que la position du radicale que tu veux me faire jouer, mais bon j'accepte la position d'extrémiste surtout si j'ai en face de moi la sulfureuse Dambisa, avec qui je partage des points de vue comme l'idée que l'aide a été contre productive et mal employé, que les politiques agricoles de subvention occidentaux sont un frein à l'essor du paysan africain sur le marché international maintenant je diverge avec elle quand elle pense que le marché des capitaux peut être salutaire pour un état pour le financement des projets et ramener plus de rigueur ou quand sur sa vision du modèle à mettre en place tout est axé essentiellement sur l'initiative privée Tiens je ne connaissais pas les deux autres je m'en vais de ce pas lire ce que disent ces autres enfants d'Hayek...

Lengatse a écrit :Le plan de reforme structurel proné par le fmi et exigé par le club de paris en echange de l'effacement de la dette est ce une forme de chantage pour exploiter un peu plus les pays en voie de developpement ?

Non sans aller jusqu'au chantage c'est un moyen pour ses créanciers d'éviter de t'étrangler encore plus que tu ne pourrais supporter, pour cela faut être éligible au dispositif pays pauvre très endetté (PPTE) donc comme dit la brochure faut avoir atteint "un degré d’endettement intolérable" et "établir des antécédents positifs dans la mise en œuvre de réformes et de bonnes politiques économiques au moyen de programmes appuyés par le FMI et la Banque mondiale ", en gros t'as pas intérêt à être en mauvais termes avec ces bons messieurs car c'est à leur libre appréciation.
Ensuite il faut rédiger un Document de Stratégie pour la Réduction de la Pauvreté (DRSP) qui reprend de manière exhaustive la planification des privatisations, les mesures de dérégulation économique et comment les ressources dégagées de cette politique serviront à rembourser la dette, enfin comment les fonds dégagés du fait de l'allègement serviront à lutter contre la pauvreté.
A l'issue d'une période d'environ trois ans, un premier bilan est effectué par la BM et le FMI afin de s'assurer que la politique telle qu'envisagée par le pays "candidat" est suffisante pour lui permettre de rembourser sa dette. Une "insoutenabilité" de la dette est alors déterminée, et correspond grossièrement au rapport entra la valeur actuelle de sa dette et le montant annuel des ses exportations. Lorsque le ratio est supérieur à 1510%, la dette est estimée insoutenable. Dans ce cas, le pays est admissible à l'initiative PPTE et commence à jouir des premières gentillesses du FMI (en gros il réouvre le portefeuille), avec quelques allègements intermédiaires.
Il est alors nécessaire de soumettre un DRSP définitif, tout en appliquant de manière satisfaisante les réformes fondamentales agréées par le FMI. Ces réformes portaient dans les années 80 et 90 le doux et célèbre nom d'ajustement structurel...
Enfin arrive le point d'achèvement. Le pays se voit alors accorder l'annulation du stock de sa dette bilatérale. Quant à la dette multilatérale, son poids est allégé, sans annulation véritable, afin de permettre au pays de revenir à un niveau d'endettement soutenable, selon le critère évoqué plus haut. Le "manque à gagner" pour le FMI et la Banque Mondiale est compensé par les bénéfices perçus par le fonds fiduciaire PPTE, que les pays riches sont invités à alimenter. Que l'on ne s'y trompe pas: il n'y a aucune annulation de la dette, mais une "diversification des sources de remboursement".

hermeister a écrit :Oui il est vrai que salué le côté novateur de la politique africaine d'aide au développement US que Bush a mis en place c'est être un apôtre de l'aide, je me demande si tu sais réellement comme fonctionne le MCA et le MCC, sauf à le résumer comme tu le fais si bien au gonflement de la ligne budgétaire, bref...

Vu que c'est ce autour de quoi s'articule une grande partie de la politique du développement depuis des années et pour les années qui viennent, oui, je pense humblement que je sais comment cela fonctionne.

hermeister a écrit :Tout comme, j'imagine que le fait que je pense que l'initiative publique doit être prépondérante et être la clé de voute des politiques économiques de nombres de pays africains c'est aussi faire un plaidoyer à l'assistanat,

Dis-moi que tu blagues là ou que tu as bu. Depuis hier soir, c'est ce que je dis, le tout ce n'est pas l'aide, ce qui compte avant tout, c'est la politique menée par les Etats africains. Hallucinant !

hermeister a écrit :car je te signale que si les pays africains ne mettaient pas le remboursement de la dette en priorité dans leurs lois de finances, ils sont très bien en mesure de soutenir des projets de développement sans faire appel à l'aide,

M'enfin, quand on contracte les dettes, on les rembourse, point. Tu as vu la gueule de la France, doublement du déficit en un an, la gueule des Etats-Unis avec le prix de le guerre mené par ton héros Bush en Irak et les crises récentes ? Tu crois que ces pays (pour ne citer que ces deux) peuvent se permettre le luxe de faire d'aider les pays sans se faire rembourser (sans compter qu'il y a eu beaucoup de dettes annulées). Donc, pour toi, il faudrait faire des dons alors (ce qui est fait aussi par des ONG), ou alors rembourser quand on aura la possibilité, ce qui n'arrivera jamais évidemment. C'est valable aussi pour les pays comme la France, les US, pas que les pays africains.

hermeister a écrit :donc tu vois je ne considère pas que le rôle d'un Etat africain, en matière économique, est de faire appel à l'aide mais de réorienter l'emploi de ses richesses en faveur de son développement et non de la dette.

Relis tes posts plus haut et tu disais le contraire, que (je résume) que c'est parce que l'Occident ne fournit pas assez d'aide au développement que les pays africains ne s'en sortent pas. Le Ghana, en particulier, ce ne sont pas les bonnes politiques, mais l'aide au développement qui a permis l'essor de ce pays. Et, c'est pas nouveau de ta part, c'est quelque chose que tu dis tout le temps quand on parle de l'Afrique.

hermeister a écrit :C'est une approche beaucoup plus nuancé que la position du radicale que tu veux me faire jouer, mais bon j'accepte la position d'extrémiste surtout si j'ai en face de moi la sulfureuse Dambisa, avec qui je partage des points de vue comme l'idée que l'aide a été contre productive et mal employé,

Oui, bien si tu raisonnes avec ta quéquette... Juste toi, le mec qui dit tout le temps (et pas qu'aujourd'hui) qu'il n'y a pas assez d'aide de la part de l'Occident, et comme par magie, tu es d'accord avec quelqu'une dont le livre (je devrais dire pamphlet, un anti-Stiglitz, quoi) est une diatribe contre l'aide des pays occidentaux et qui est pour la suppression de toute aide. Allez comprendre...

Prenez une chambre, c'est pas les hôtels qui manquent (j'ai la flemme de tout lire mais c'est surement intéressant )

Old Trafford a écrit :Vu que c'est ce autour de quoi s'articule une grande partie de la politique du développement depuis des années et pour les années qui viennent, oui, je pense humblement que je sais comment cela fonctionne.

ok on va clore ce chapitre

Old Trafford a écrit :Dis-moi que tu blagues là ou que tu as bu. Depuis hier soir, c'est ce que je dis, le tout ce n'est pas l'aide, ce qui compte avant tout, c'est la politique menée par les Etats africains. Hallucinant !

on ne dit pas la même chose toi t'estimes que la politique publique de développement des états africains ne peut se faire sans aide et en plus comme souvent cela tombe entre les mauvaises mains il est préférable de donner plus d'importance aux initiatives privés pour parer à leurs défaillances...moi j'estime que le développement public mené par un état avec ses propres ressources, si le remboursement de la dette n'est pas sa priorité, peut très bien se faire sans aide et est beaucoup plus productif que l'initiative privée.

Old Trafford a écrit :M'enfin, quand on contracte les dettes, on les rembourse, point. Tu as vu la gueule de la France, doublement du déficit en un an, la gueule des Etats-Unis avec le prix de le guerre mené par ton héros Bush en Irak et les crises récentes ? Tu crois que ces pays (pour ne citer que ces deux) peuvent se permettre le luxe de faire d'aider les pays sans se faire rembourser (sans compter qu'il y a eu beaucoup de dettes annulées). Donc, pour toi, il faudrait faire des dons alors (ce qui est fait aussi par des ONG), ou alors rembourser quand on aura la possibilité, ce qui n'arrivera jamais évidemment. C'est valable aussi pour les pays comme la France, les US, pas que les pays africains.

Te sent pas obligé d'être désobligeant on peut très bien discuter sans ta fixation sur Bush - " mon héros" j'accepte si ça peut te décrisper.
Je crois que tu dois avoir du mal à me lire ou je dois avoir des difficultés à me faire comprendre, quand je dis que le remboursement de la dette ne doit pas être prioritaire dans le budget, cela ne veut pas dire refuser le remboursement de la dette.
Et tu préconises quoi pour les pays comme la France et les US qui bien sur ne font pas d'une priorité le remboursement de la dette ? juste comme ça pour ma curiosité...

Old Trafford a écrit :Relis tes posts plus haut et tu disais le contraire, que (je résume) que c'est parce que l'Occident ne fournit pas assez d'aide au développement que les pays africains ne s'en sortent pas. Le Ghana, en particulier, ce ne sont pas les bonnes politiques, mais l'aide au développement qui a permis l'essor de ce pays. Et, c'est pas nouveau de ta part, c'est quelque chose que tu dis tout le temps quand on parle de l'Afrique.

je t'expliquais comment les élèves studieux du FMI et de la BM sont avancés comme des exemples alors que l'essor de leur économies est soutenue en grosse partie par l'aide et les règles d'austèrité qui vont avec. Maintenant si tu t'appuyes sur la compétitivité des PME africaines que j'ai mis en avant sur le marché US pour saluer une des initiatives de Bush, pour en déduire que je suis un adepte de l'aide, laisse moi te dire que tu te trompes de raccourci car ici le raccourci aurait plutôt incliné sur l'aspect du libre échange de la mesure.
Par ailleurs je crois que tu dois me confondre avec un autre ou bien faut me fait relire ces posts ou je dis que l'occident n'aide pas assez l'Afrique. Sans doute tu confonds ma tirade ou j'estime que des gens comme toi enfoncent des portes ouvertes pour éviter de regarder le problème dans sa globalité.

Old Trafford a écrit :Oui, bien si tu raisonnes avec ta quéquette... Juste toi, le mec qui dit tout le temps (et pas qu'aujourd'hui) qu'il n'y a pas assez d'aide de la part de l'Occident, et comme par magie, tu es d'accord avec quelqu'une dont le livre (je devrais dire pamphlet, un anti-Stiglitz, quoi) est une diatribe contre l'aide des pays occidentaux et qui est pour la suppression de toute aide. Allez comprendre...

Ah la je vais croire qu'être désagréable à mon égard avant d'écrire t'es vraiment indispensable, dont acte. Bon faut vraiment me montrer ses propos ou je dits que l'occident n'aide pas assez les africains et devrait encore plus accentuer son aide...tu dois vraiment lire de travers ce que j'écris ou c'est ton art consommé de l'extrapolation... il serait plus indiqué de me demander ce que je pense que de supputer sur ce qui y'a dans ma tête.

http://fr.sports.yahoo.com/12102009/1/12...54425.html :helpsmili

Non de Diouf, les commentaires, les amalgammes

Les commentaires sont INCROYABLES :helpsmili

hermeister a écrit :Ah la je vais croire qu'être désagréable à mon égard avant d'écrire t'es vraiment indispensable, dont acte.

Euh, il y avait rien de désagréable. Ma foi, Moyo est une belle femme, pour dire le moins, et comme tu parles de la sulfureuse Moyo, j'ai dit "raisonner avec la quéquette", c'est plus rigolo qu'autre chose. J'ai vu tellement de gens succomber à ces paroles uniquement car elle est belle, c'est con, mais c'est vrai. C'est un pur produit marketing, tout comme son livre. Je suis vraiment surpris que tu ne parles pas des nombreuses erreurs, faux chiffres, et fausses interprétations contenus dans son livre.

Pour le reste, je maintiens ce que je dis, et je ne te confonds avec personne. Tu es unique dans ton genre ici (j'essaye d'être agréable ).

caveman a écrit :http://fr.sports.yahoo.com/12102009/1/12...54425.html :helpsmili

Non de Diouf, les commentaires, les amalgammes

:hum:

Hallucinant. Sur les pages de Yahoo! on voit pas mal de commentaires de décérébrés, mais là je crois qu'on atteint le paroxysme (j'espère en tout cas...parce que pire c'est difficile).