opiOM.net

Je me permets de m'immiscer dans votre débat

On parle d'écologie, de pollution, problème de retraitement des déchets, etc.

Sur ce dernier point, les politiques responsabilisent à mort le petit consommateur lambda en rappelant à tout à chacun qu'on dépense tant de kg de poubelles par mois voire en tonnes sur l'année.

Alors je vais sans doute dire une hérésie mais pourquoi on n'obligerait pas toutes ces grosses industries (alimentaires dans un premier temps), qui nous font 25 emballages autour du dernier yahourt vu à la télé à en faire moins et surtout biodégradables ?

Plus de problèmes de tri
Plus de problème de recyclage
Plus de problème de pollution (enfin sur ce sujet en tout cas).

Certains diront : oui mais du coup toutes les boîtes vont se barrer

Mais bien sur
Et elles vont se priver d'un marché de + de 60 millions de consommateurs?

Et puis on pourrait du coup en profiter pour faire des industries spécialisées dans des matières biodégradables qui nous rapporteraient plein de pognon

Alors oui, ça coûterait peut être plus cher au consommateur lors de l'achat mais on s'y retrouverait en payant moins d'impôts pour payer le tri / recyclage / dépollution.

Ensuite, on pourrait étendre ça aux autres produits manufacturés style télé, bagnoles, ...

Ceux qui respectent pas les règles, ils ne peuvent pas vendre en France et basta.

C'est en quelque sorte du protectionnisme masqué mais on s'en fout après tout ; au moins on ne pourrit pas notre pays et puis ça équilibrerait notre balance commerciale

Le risque, c'est de se retrouver avec des contre-attaques des autres pays comme l'histoire du roquefort à l'époque taxé à + de 100% aux states pour des raisons bidons

Jeroemba a écrit :Écoute, je n'ai pas envie de te culpabiliser mais si seulement à ton échelle tu commences à changer de comportement ce serait déjà pas mal. Après tu fais ce que tu veux, à la limite j'en ai rien à battre...mais laisser le monopole de la réflexion à des politiques qui ne voient pas plus loin que la prochaine élection, ça ne me parait pas très sérieux.

A l'heure actuelle, pas d'alternative, donc pas d'autre possibilité de polluer avec mon diesel. Point.
Changer de comportement ?
Genre, avant, pour aller d'un point A à un point B, je faisais exprès de me faire des détours, et à partir de maintenant, je vais prendre le trajet le plus court ?

La taxe carbone, oui, même à 200€ la tonne, mais quand il y aura sur le marché une alternative fiable. C'est quand même pas compliqué à comprendre...

Je ne comprends pas en quoi les travailleurs/classes moyennes devraient payer pour l'incompétence notoire des élus et des industriels.:hum:

C 'est une bonne idée, mais difficile à mettre en place, vu qu' il faut raisonner "Europe" et non plus "France" apparement...

Edit:réponse pour le post de Phacomochere

Cyrs a écrit :La taxe carbone, oui, même à 200€ la tonne, mais quand il y aura sur le marché une alternative fiable. C'est quand même pas compliqué à comprendre...

Et pas que pour ce qui est des véhicules...
Les alternatives existent mais à quel prix... C' est sur ce point là que le gouvernement devrait prendre des mesures.

Kornog a écrit :Et pas que pour ce qui est des véhicules...
Les alternatives existent mais à quel prix... C' est sur ce point là que le gouvernement devrait prendre des mesures.

Il n'y a pas si longtemps, les gens ont été incités à investir sur des chaudières à condensations.
1 an après, on va leur dire qu'en fait, c'est des pollueurs et donc, boom, taxe carbone ?

La taxe carbone, selon moi, devrait être instaurée progressivement avec intelligence et discernement.

D'entrée, tu taxes les promoteurs qui te font de nouvelles résidence au tout électrique, bon, je sais, en pleine crise du logement, ça peut faire un choc, mais bouse, en Allemagne, tu as des résidences entièrement autonome en énergie.
Et au fur à mesure que des solutions viables sont commercialisées, tu sers la vis.

, les solutions viables existent, pompes à chaleurs, panneaux solaires(pas par chez moi, hein:helpsmili),etc... Mais quand tu vois les prix par rapport à une chaudiére fuel ou gaz. Investissement trés (trop même) lourd, et dans le même temps le crédit d' impôt disparait.

Kornog a écrit :, les solutions viables existent, pompes à chaleurs, panneaux solaires(pas par chez moi, hein:helpsmili),etc... Mais quand tu vois les prix par rapport à une chaudiére fuel ou gaz. Investissement trés (trop même) lourd, et dans le même temps le crédit d' impôt disparait.

Dans la famille, aux alentours de Nîmes, on fait une maison. Panneaux solaires, geothermie, técupération des eaux de pluies et tout le toutim. On peut se le permettre, puisque avec tous les corps de métiers représentés dans la famille, y'a que les matériaux à acheter.

Par contre, si l'année prochaine, ma femme n'a pas trouvé de poste plus au sud, on fera construire ici, dans le 43, bon, les panneaux solaires, c'est pas la peine, reste le photovoltaïque et pompe à chaleur aérothermie , mais c'est un très lourd investissement... Pour que cela rentre dans le budget, il va falloir faire beaucoup de travaux nous même, puisque, comme tu le rappel très justement, le crédit d'impôt disparait...

On est bien d' accord sur tout ça. Par contre ta famille, elle veut pas venir faire un tour du côté de Brest???

Cyrs a écrit :Mazargues,

Pour bon nombre de gens, habiter à proximité de leurs travail est impossible. trop "riche" pour accéder au parc "saturé" public, mais aussi trop pauvre pour accéder au parc privé des centres-villes.
Désolé, mais reproché aux gens de faire "au mieux" pour pouvoir vivre décemment, c'est à mes yeux un tantinet provocateur...

Après la stigmatisation du rouleur/pollueur, viendrait celle du locataire/engraisseur de promoteur ?

Soyons sérieux, depuis l'annonce du retrait de cette taxe carbone, quelques écologistes expliquent qu'il sera impossible de faire passer une telle taxe au niveau Européen... Donc, en ce qui concerne "l'exemplarité" de la chose, permet-moi d'avoir quelques doutes.

Que cette taxe revienne sur le devant de la scène quand les gens auront au moins UNE alternative fiable, pas de problème. Aujourd'hui, c'est une taxe pensée et réfléchi par des citadins, pour une vie citadine.

A notre arrivée au Puy en Velay, bien entendu, on a chercher à se loger au plus près du travail de ma femme. Le parc public, on nous a vite fait comprendre que c'était impossible. Le parc privé, franchement, inaccessible d'un point de vue dossier (Avoir en revenu 25 fois le montant du loyer, avoir une grand mère majorette et une cousine pianiste).
Donc, à ce moment, selon toi, il aurait fallu nous révolter contre ce système ?
Au final, soit on emménageait à 30 bornes (aller) de son travail, soit on repartait sur Montpellier toucher le RMI alors qu'elle venait de se taper 7 ans d'études...

Mon vier quand même, on fait quand même les éfforts quoi, on part de Montpellier pour partir en pleine pacoule pour un emploi, et encore, ça va pas...

Je comprends, Mazargues, ton combat, ton implication, mais essaie, toi aussi, de comprendre qu'à un moment donné, c'est pas possible de taxer les gens sur un truc qu'ils sont obligés de faire...

Merci pour le dernier paragraphe c'est sympa

Franchement quand je parle mon but n'est pas de donner la leçon ou de dire moi j'ai tout compris et vous vous êtes nuls (bon c'est un peu raté parce que je ne sais pas si vous vous souvenez mais au moment des pseudos en MR MME, MR JE SAIS TOUT c'était moi ).
Non rassurez-vous chers amis, je suis au moins aussi nul que vous

Non sérieusement, j'ai posté cette tartine car tu as écrit que cette taxe ne servait à rien, et j'ai essayé d'expliquer à quoi elle servait, quels étaient ses objectifs (je parle de la taxe imaginée par le comité de veille écologique de la Fondation Hulot, pas de la version sarkozy retoquée par le conseil d'Etat pour cause d'injustice sociale).
J'ai lu une bonne partie du pacte écologique , là où ils expliquent le pourquoi du comment de la taxe carbone. Le problème c'est que un, je ne parle pas aussi bien que ces gens, deux j'en oublie une partie, trois c'est déjà long d'écrire les posts alors forcément je simplifie.
Le mieux ce serait que ceux qui sont intéressés, lisent ce texte, ils auront toutes les infos. La c'est une version internet:
http://www.pacte-ecologique-2007.org/nic...provenance=
http://www.pacte-ecologique.org/faq-objectifs.php

Pour la suite je continue après en répondant en même temps à d'autres messages.

Olorin a écrit :Ben tiens! Et l'inverse ça compte pas ? J'ai acheté ma maison puis eut une mission à plus de 100 bornes, j'aurais dû refuser de travailler par souci écologique ?
Et en plus le fait de travailler loin de chez moi me permet de prendre le train et donc faire des économies "carboniques"
ben oui, le trajet Carcassonne - Toulouse je le fais en train, En travaillant à 30-40 bornes de la maison pas sûr que je puisse le faire en transport en commun, du coup travailler loin c'est aussi écolo :happy2:

C'est bien pour ça que j'ai parlé de relocalisation de l'économie. On est dans une société de la mobilitié ou se déplacer, bouger est devenu vital et même une valeur positive...
Mais le jour où il n'y aura plus de pétrole (jour qui arrivera) et si il n'y a pas de solution miracle alternative (et moi personnellement les miracles...) comment fera-t-on? Elle est là la vraie question, sans parler des problèmes dont je parlais précédemment concernant l'urbanisation et tout.
Les gens qui s'intéressent un peu sérieusement à la question des transports et de l'énergie disent qu'il n'y aura aucune énergie de subtitution aussi performante que le pétrole qui accumule les avantages (prix peu élevé, facilité de transport, facilité de stockage grâce à l'état liquide, technologies relativement simples), en fait son seul défaut c'est de polluer et de ne pas être renouvelable.

Après on est tous dans des cas particuliers, on est loin de faire ce qu'on veut dans la vie et on dépend de plein d'interactions extérieures (licenciement, nouveau job, rencontres,...)
Je parle bien d'un cadre global, pas des cas particuliers.

Pour la relocalisation de l'économie... vous n'en avez pas marre vous de voir marqué "made in china" sur nos fringues ou nos appareils sachant le chômage qu'il y a ici, les conditions de travail et la pollution qu'il y a là-bas?
Moi j'en ai plus que marre...

Mais le truc c'est qu'il ne faut pas croire ce que disent l'OMC, la commission européenne, le medef ou autres joyeux organismes ayant pour but l'harmonie universelle et le bien de l'humanité.

Jeroemba a écrit :Sinon, taxe mise à part, le jour où il n'y aura plus du tout de pétrole, vous comptez faire comment exactement? Ne voyez pas de volonté polémique dans mes propos mais une sincère interrogation, d'autant que les solutions alternatives du type "voitures sur batteries" ne suffiront pas: il n'y a pas assez de cadmium (indispensable dans les batteries) sur la planète pour ne serait-ce que remplacer le nombre de voitures aujourd'hui en circulation...

Ah ben voilà, même question, mêmes réponses. Le seul moyen est le changement de modes de vie.

xigh a écrit :Ils seront morts aussi.

Mes arrières petits-enfants (si j'en ai) auront des voitures electriques 18x moins chères, avec des 'pompes' plus disponibles ... voire utilisant l'energie solaire

Foi déraisonnable dans le progrès detected.
http://www.youtube.com/watch?v=RLIH4rFJe6s

souley a écrit :Changer de comportement pour aller vers quoi ?
Où est l'offre alternative abordable ?
Elle n'existe pas...

Qu'on prenne le problème dans le bon sens : que l'Etat incite les constructeurs (pour ne parler que d'automobile) à proposer des produits respectueux de l'environnement, puis qu'ensuite on incite les consommateurs à se tourner vers ces produits.
Tu ne peux pas inciter les citoyens à consommer des choses qui n'existent pas et les punir d'utiliser la seule offre qui se présente à eux !

Je suis d'accord MAIS pour cela je vous conseillerais de voter pour les écologistes (ou en 2ème choix, la gauche de gauche).
Comme je ne cesse de le répéter nous vivons dans une société capitaliste-libérale où le mot "règle" est devenu un gros mot. Et donc comme seule solution on nous propose d'orienter ou de réguler le marché par des taxes sur le consommateur, en espérant que celui-ci changera ses comportements et donc fera changer les industriels.
J'aimerais bien qu'on oblige les industriels à être plus vertueux en premier, mais pour ça il faudra, entre autre, mettre un autre bulletin dans l'urne que ceux que la majorité a mis les dernières fois.

xigh a écrit :Si ! Faut que tu craches, que tu payes ... épicétou !
Parce que c'est de TA faute !



(je précise que c'est pour rigoler hein ... en vrai c'est la faute de Cyrs)

cqfd

Merci pour les liens Mazargues ( je les lirais plus tard).


"J'aimerais bien qu'on oblige les industriels à être plus vertueux en premier, mais pour ça il faudra, entre autre, mettre un autre bulletin dans l'urne que ceux que la majorité a mis les dernières fois." .
Pour la première fois, de ma courte vie électorale, mon vote à été aux verts, pas que je partage toutes leurs idées hein. Mais c' est dans ce programme que je me retrouvais le plus.
Aprés, en toute honnéteté, je savais qu' il ne serait pas élu dans ma région, mais au moins avoir quelques siéges(17 pour cent des votes exprimés au final). Le jour ou ils seront en position de gagner une élection, par contre je ne sais pas quel sera ma réaction, tant leur position est parfois extrémiste. C' est bien car avec Mazargues on peut facilement échangé alors que l' on sent que son engagement est trè fort.

Kornog a écrit :On est bien d' accord sur tout ça. Par contre ta famille, elle veut pas venir faire un tour du côté de Brest???

Déja que j'ai le plus grand mal à leur faire accepter une "invitation" à venir un week end en Haute Loire

Cyrs a écrit :Déja que j'ai le plus grand mal à leur faire accepter une "invitation" à venir un week end en Haute Loire

:lol:

Phacomochere a écrit :Alors je vais sans doute dire une hérésie mais pourquoi on n'obligerait pas toutes ces grosses industries (alimentaires dans un premier temps), qui nous font 25 emballages autour du dernier yahourt vu à la télé à en faire moins et surtout biodégradables ?

Peut-être que la liste des invités du fouquet's le soir de l'élection de sarkozy apporterait beaucoup de réponses à nos questions...

Kornog a écrit :Et pas que pour ce qui est des véhicules...
Les alternatives existent mais à quel prix... C' est sur ce point là que le gouvernement devrait prendre des mesures.

Idem, voir au fouquet's.

Cyrs a écrit :Il n'y a pas si longtemps, les gens ont été incités à investir sur des chaudières à condensations.
1 an après, on va leur dire qu'en fait, c'est des pollueurs et donc, boom, taxe carbone ?

La taxe carbone, selon moi, devrait être instaurée progressivement avec intelligence et discernement.

D'entrée, tu taxes les promoteurs qui te font de nouvelles résidence au tout électrique, bon, je sais, en pleine crise du logement, ça peut faire un choc, mais bouse, en Allemagne, tu as des résidences entièrement autonome en énergie.
Et au fur à mesure que des solutions viables sont commercialisées, tu sers la vis.

Royal dans son programme, avait un point majeur, dont les observateurs ont largement sous-estimé la portée, à savoir plus aucun permis de construire délivré pour un bâtiment non équipé solaire...

On sait qui a gagné l'élection.

Kornog a écrit : :lol:

Ils m'ont vu venir les affreux , avec mon invitation piégée

Cyrs a écrit :Ils m'ont vu venir les affreux , avec mon invitation piégée

Ça doit être quand tu leurs à dit de pas oublier leur bleus qu' ils ont tiltés.

Kornog a écrit :Merci pour les liens Mazargues ( je les lirais plus tard).


"J'aimerais bien qu'on oblige les industriels à être plus vertueux en premier, mais pour ça il faudra, entre autre, mettre un autre bulletin dans l'urne que ceux que la majorité a mis les dernières fois." .
Pour la première fois, de ma courte vie électorale, mon vote à été aux verts, pas que je partage toutes leurs idées hein. Mais c' est dans ce programme que je me retrouvais le plus.
Aprés, en toute honnéteté, je savais qu' il ne serait pas élu dans ma région, mais au moins avoir quelques siéges(17 pour cent des votes exprimés au final). Le jour ou ils seront en position de gagner une élection, par contre je ne sais pas quel sera ma réaction, tant leur position est parfois extrémiste. C' est bien car avec Mazargues on peut facilement échangé alors que l' on sent que son engagement est trè fort.

Merci
Je ne suis pas militant d'un parti et je parle de ce qui m'intéresse en essayant de ne pas être (trop) un connard prétentieux. Je ne suis pas non plus un ultra (j'ai déjà eu affaire à certains exemplaires, genre ceux du journal "la décroissance" et ben ces gens réalisent quand même l'exploit de me donner envie de me mettre au jet-ski et au 4x4 tellement ils sont outranciers et sûrs d'eux) et je suis assez comme tout le monde à savoir que j'ai une bagnole, que je vais à carrouf faire les courses, etc.etc.

Vu le score dont tu parles, soit tu es de Rhônes-Alpes, soit de Bretagne c'est ça?

Kornog a écrit : :lol:

Faut dire que le weekend en Haute-Loire... ça fait rêver

Mazargues a écrit :Pour la relocalisation de l'économie... vous n'en avez pas marre vous de voir marqué "made in china" sur nos fringues ou nos appareils sachant le chômage qu'il y a ici, les conditions de travail et la pollution qu'il y a là-bas?
Moi j'en ai plus que marre...

Parce que tu crois vraiment que la majorité des consommateurs regardent où est produit l'objet qu'ils veulenet acheter? Une minorité surement, mais pour le reste. Et je parle en connaissance de cause, ayant travaille 3 ans sur une marque franco-francaise, dont la majeure partie de la production etait faite dans le centre de la France. Que ce soit les consommateurs, ou les centrales d'achat, la chose la plus importante pour eux est soit le prix d'achat, soit la marge... pas l'endroit de production.

Mazargues a écrit :Je suis d'accord MAIS pour cela je vous conseillerais de voter pour les écologistes (ou en 2ème choix, la gauche de gauche).
Comme je ne cesse de le répéter nous vivons dans une société capitaliste-libérale où le mot "règle" est devenu un gros mot. Et donc comme seule solution on nous propose d'orienter ou de réguler le marché par des taxes sur le consommateur, en espérant que celui-ci changera ses comportements et donc fera changer les industriels.
cqfd

Evidemment la gauche de la gauche c'est beaucoup mieux. Comment peut-on fustiger le FN et appeler au vote communiste ou l'anarchiste? Il ne faudrait pas avoir la memoire courte quelle que soit la position de l'extreme.

Il n'y a pas de regle dans le capitalisme? Ca serait quand meme une premiere...

Cyrs a écrit :Ils m'ont vu venir les affreux , avec mon invitation piégée

Ouai mais la Haute-Loire quand même non franchement je les comprend

Mazargue, je te rejoints sur le fait de faire comprendre d'abord au industrielle que ça passe par eux en 1er.
Après si l'alternative y est, ils peuvent taxer le peuple, y'a pas de problème...


Aujourd'hui je suis venu en voiture (covoiturage avec collègues de train et d'infortune à cause des grèves) et c'est affolant le nombre de personne seule dans leur voiture, ça serait pas possible de pousser au covoiturage générale, bouse, tout le monde y gagnerait.

Kornog a écrit :On est bien d' accord sur tout ça. Par contre ta famille, elle veut pas venir faire un tour du côté de Brest???

Mazargues a écrit :Vu le score dont tu parles, soit tu es de Rhônes-Alpes, soit de Bretagne c'est ça?