opiOM.net

_Mazargues a écrit :
donc tu contestes les faits que j'ai brièvement exposé?

je ne sais pas qui est le plus utopiste des deux? ;)
Le film d'Al Gore, si tu ne l'as pas vu, pourrait te convaincre ou au moins soulever des questions...
Après je n'ai pas dit que c'était facile, mais aujourd'hui nous allons au devant de graves périls (qui ont déjà commencé d'ailleurs), donc continuer comme si de rien n'était...

J'ai lu brièvement les faits que tu as brièvement exposés. (Je suis en plein boulot. ;)) Je ne suis pas utopiste. ;)

Je crois qu'on est tous les deux d'accord pour dire qu'il faut protéger l'environnement. Je suis écologiste aussi, mais pas un intégriste. Je ne supporte pas les gens qui dramatisent les faits, qui font peur aux autres en agitant je ne sais quoi. Et, puisque tu en parles, Al Gore en est un. Ce n'est pas le cas en France, mais en Angleterre, ce film a été diffusé en étant assortie d'une mise en garde concernant 11 contre-vérités ou postulats (donc non démontrés scientifiquement) :

Le film prétend que la fonte des neige au Mont Kilimandjaro est une preuve du réchauffement climatique. L'expert du Gouvernement a été forcé de reconnaître que cela n'était pas correct.

Le film suggère que les données ("evidence") des calottes glaciaires ("ice cores") prouvent que l'augmentation du CO2 entrainait une hausse des températures sur 650 000 ans. La Cour considère ("found") que le film est trompeur ("misleading") : sur cette période l'augmentation du CO2 était en retard de la hausse des températures de 800 à 2000 ans.

Le film utilise des images à forte teneur émotionnelles ("emotive") de l'ouragan Katrina et suggère que le réchauffement climatique en est la cause. L'expert du Gouvernement a du accepter que cela n'était "pas possible" d'attribuer des évènements uniques en leur genre ("one-off") au réchauffement climatique.

Le film montre l'assèchement du Lac Tchad et prétend que cela est une conséquence du réchauffement climatique. L'expert du Gouvernement a du accepter que cela n'était pas le cas.

Le film prétend qu'une étude montre que des ours polaires se sont noyés à cause de la fonte des glaces arctiques. Il s'est révélé que Mr. Gore a mal lu ("misread") l'étude ; en réalité quatre ours polaires se sont noyés et cela était du à un orage particulièrement violent.

Le film annonce ("threatens") que le réchauffement climatique pourraient stopper le Gulf Stream et renvoyer l'Europe à l'âge de glace. Les preuves du plaignant (the Claimant's evidence) montrent que cela est une impossibilité scientifique.

Le film accuse le réchauffement climatique d'être à l'origine de la disparition d'espèces, dont le blanchissement ("bleaching) des récifs coraliens. Le Gouvernement n'a pu trouver de preuves pour corroborer cette affirmation.

Le film suggère que la calotte de glace du Groenland pourrait fondre et entraîner une hausse alarmante du niveau des mers. Les preuves montrent que le Groenland ne pourrait fondre avant des millénaires.

Le film suggère que la calotte antarctique est en train de fondre. Les preuves montrent que leur volume augmente.

Le film suggère que les mers pourraient augmenter de 7 mètres, entrainant le déplacement de millions de personnes. En réalité les preuves montrent que la hausse prévue du niveau des mers est de 40 cm sur les cent prochaines années et qu'il n'y a pas de menace d'un déplacement massif de population.

Le film prétend que la hausse du niveau des mers a causé l'évacuation de certaines îles du Pacifique en direction de la Nouvelle Zélande. Le Gouvernement n'a pas été en mesure de corroborer cela, et la Cour a noté que cela ressemblait à une fausse affirmation.

http://planetgore.nationalreview.com/pos...TAxNjNjMGI

Pour une analyse plus longue des erreurs (ou mensonges) contenues dans le film, voir ici.

En plus, Al Gore dit qu'il est nécessaire d'exagérer les faits.

There's a lot of debate right now over the best way to communicate about global warming and get people motivated. Do you scare people or give them hope? What's the right mix?

I think the answer to that depends on where your audience's head is. In the United States of America, unfortunately we still live in a bubble of unreality. And the Category 5 denial is an enormous obstacle to any discussion of solutions. Nobody is interested in solutions if they don't think there's a problem. Given that starting point, I believe it is appropriate to have an over-representation of factual presentations on how dangerous it is, as a predicate for opening up the audience to listen to what the solutions are, and how hopeful it is that we are going to solve this crisis.

http://www.grist.org/news/maindish/2006/05/09/roberts/

Il y a des questions d'ordre écologique qui se posent. Soyons mesurés dans leur évaluation au lieu de tomber dans un catastrophisme qui ne sert nuellement la cause écologique d'ailleurs.

kekeman a écrit :Je vois pas en quoi la décroissance est plus utopique que la course a la croissance

Ma réponse rapide est : la croissance est réelle, pas une utopie. Par contre, la décroissance tout en ayant un niveau de vie appréciable est une utopie. Je ne connais aucun pays en décroissance durable avec des gens heureux.

Moi c'est plus ca qui me gene :

En effet selon le Tennessee Center for Policy Research (un institut de recherche à but non lucratif), la facture électrique du domicile d'Al Gore à Nashville, TN, indiquerait une consommation d'environ 220 000kWh pour l'année 2006 (191 000kWh selon l'Associated Press), alors que la consommation moyenne d'un foyer américain est d'environ 11 000kWh par an (la moyenne de Nashville serait de 15 600kWh par an).

Old Trafford a écrit :Il n'y aucune antinomie entre croissance et écologie pour moi. L'écologie et ses gisements d'emplois peuvent engendrer la croissance, tout comme les moyens dégagés par la croissance permettent de tenir compte des questions écologiques (de financer la recherche, par exemple).

Je l'espère aussi... ;)

Mais ça suppose quand même d'un autre côté de se débarrasser d'une idée de croissance pour la croissance avec ses dérives consuméristes et productivistes couramment admise dans la majorité des cas... Enfin bon je dis ça mais j'y connais rien en économie en même temps.

Sinon je suis tombé sur ce texte simple et interessant d'un membre du conseil scientifique d'Attac qui traduit assez bien l'idée que je m'en fais. :mf_popean

Citation :
VERS UNE SOCIÉTÉ ÉCONOME ET SOLIDAIRE [INDENT]Le " développement durable " ou " soutenable ", doctrine officielle des Nations unies, est censé assurer le bien-être des générations présentes sans compromettre celui des générations futures (1). C'est une bouée de sauvetage à laquelle se raccrochent les gouvernements fervents partisans et pourvoyeurs de l'agriculture intensive, les chefs d'entreprises multinationales gaspillant les ressources, déversant sans vergogne leurs déchets et affrétant des bateaux-poubelles, les organisations non gouvernementales ne sachant plus que faire et les économistes pris en flagrant délit d'ignorance des contraintes naturelles.

Pourtant, le programme du développement durable est entaché d'un vice fondamental : la poursuite d'une croissance économique infinie est supposée compatible avec le maintien des équilibres naturels et la résolution des problèmes sociaux. " Ce dont nous avons besoin, c'est d'une nouvelle ère de croissance, une croissance vigoureuse et, en même temps, socialement et "environnementalement" soutenable (2) ", énonçait le rapport Brundtland. Or ce postulat est fondé sur deux affirmations très fragiles.

La première est d'ordre écologique : la croissance pourrait se poursuivre parce que la quantité de ressources naturelles requise par unité produite diminue avec le progrès technique. On pourrait donc produire toujours davantage avec moins de matières premières et d'énergie. Or la baisse de l'intensité en ressources naturelles est malheureusement plus que compensée par l'augmentation générale de la production ; la ponction sur les ressources et la pollution continuent ainsi d'augmenter, comme le reconnaît le rapport du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) : " Partout dans le monde, les processus de production sont devenus plus économes en énergie (...). Cependant, vu l'augmentation des volumes produits, ces progrès sont nettement insuffisants pour réduire les émissions de dioxyde de carbone à l'échelle mondiale (3). "

Et l'Agence internationale de l'énergie (AIE) s'alarme du ralentissement des progrès accomplis en matière d'intensité énergétique (4) : entre 1973 et 1982, cette dernière avait diminué en moyenne de 2,5 % par an dans les pays représentés au sein de l'AIE, puis seulement de 1,5 % par an de 1983 à 1990 et de 0,7 % par an depuis 1991 (5).

Une faille dans le discours officiel

La seconde affirmation contestable se situe sur le plan social : la croissance économique serait capable de réduire la pauvreté et les inégalités et de renforcer la cohésion sociale. Or la croissance capitaliste est nécessairement inégale, destructrice autant que créatrice, se nourrissant des inégalités pour susciter sans cesse des frustrations et des besoins nouveaux. Depuis quarante ans, malgré l'accroissement considérable de la richesse produite dans le monde, les inégalités ont explosé : l'écart entre les 20 % les plus pauvres et les 20 % les plus riches était de 1 à 30 en 1960, il est aujourd'hui de 1 à 80. Cela n'est pas surprenant : le passage à un régime d'accumulation financière provoque un chamboulement des mécanismes de répartition de la valeur produite. L'élévation des exigences de rémunération des classes capitalistes, notamment par le biais de la hausse des dividendes, condamne la part de la valeur ajoutée attribuée aux salariés à décroître, tant sous forme de salaires directs que de prestations sociales.

La Banque mondiale elle-même avoue que l'objectif de division par deux du nombre de personnes vivant dans la pauvreté absolue d'ici à 2015 ne sera pas atteint (6) : plus de 1,1 milliard vivent encore avec moins d'un dollar par jour. Le dernier rapport de la Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement (Cnuced) établit que les pays pauvres les moins ouverts à la mondialisation sont ceux qui ont le plus progressé en termes de revenu par habitant, au contraire des pays les plus ouverts (7).

L'incapacité à penser l'avenir en dehors du paradigme de la croissance économique permanente constitue sans doute la faille principale du discours officiel sur le développement durable. En dépit de ses dégâts sociaux et écologiques, la croissance, de laquelle aucun responsable politique ou économique ne veut dissocier le développement, fonctionne comme une drogue dure. Lorsqu'elle est forte, on entretient l'illusion qu'elle peut résoudre les problèmes - qu'elle a fait naître pour une grande part - et que plus forte est la dose, mieux le corps social se portera. Lorsqu'elle est faible, le manque apparaît et se révèle d'autant plus douloureux qu'aucune désintoxication n'a été prévue.

Aussi, derrière l'" anémie " actuelle de la croissance se cache l'" anomie " (8) grandissante dans les sociétés minées par le capitalisme libéral. Celui-ci se montre incapable d'indiquer un sens à la vie en société autre que le consumérisme, le gaspillage, l'accaparement des ressources naturelles et des revenus issus de l'activité économique, et, en fin de compte, l'augmentation des inégalités. Prémonitoire était le premier chapitre du Capital de Marx critiquant la marchandise : la croissance devient ce nouvel opium des peuples dont les repères culturels et les solidarités sont brisés pour qu'ils sombrent dans le gouffre sans fond de la marchandisation.

Le dogme dominant est traduit par Jacques Attali qui, bon prophète, croit déceler au début de l'année 2004 " un agenda de croissance fabuleux " que seuls " des aléas non économiques, par exemple une résurgence du SRAS (9) " seraient susceptibles de faire échouer. Pour tous les idéologues aveugles de la croissance, l'écologie, c'est-à-dire la prise en compte des relations de l'être humain et de la nature, n'existe pas : l'activité économique s'effectue in abstracto, en dehors de la biosphère.

C'est faire peu de cas du caractère entropique (10) des activités économiques. Bien que la Terre soit un système ouvert recevant l'énergie solaire, elle forme un ensemble à l'intérieur duquel l'homme ne peut dépasser les limites de ses ressources et de son espace. Or l'" empreinte écologique " - la surface nécessaire pour accueillir toutes les activités humaines sans détruire les équilibres écologiques - atteint déjà 120 % de la planète et, compte tenu des disparités de développement, il faudrait quatre ou cinq planètes si toute la population mondiale consommait et déversait autant de déchets que les habitants des États-Unis (11).

Dans ces conditions, l'idée de " décroissance " lancée par Nicholas Georgescu-Roegen (12) trouve un écho favorable au sein d'une partie des écologistes et des altermondialistes. Poussant la démarche théorique, certains auteurs adjurent de renoncer au développement, celui-ci ne pouvant selon eux être dissocié d'une croissance mortifère. Ils récusent tout qualificatif qui viserait à réhabiliter le développement que nous connaissons - qu'il soit humain, durable ou soutenable - puisqu'il ne peut être autrement que ce qu'il a été, à savoir le vecteur de la domination occidentale sur le monde. Ainsi Gilbert Rist dénonce-t-il le développement comme un " mot fétiche (13) " et Serge Latouche le développement durable comme un " oxymoron (14) ". Pourquoi, alors que nous critiquons comme eux le productivisme impliqué par le règne de la production marchande, leur refus du développement ne nous convainc-t-il pas ?

Sur le plan politique, il n'est pas juste d'ordonner uniformément la décroissance à ceux qui regorgent de tout et à ceux qui manquent de l'essentiel. Les populations pauvres ont droit à un temps de croissance économique, et l'idée que l'extrême pauvreté renvoie à une simple projection des valeurs occidentales ou à un pur imaginaire est irrecevable. Il faudra bâtir des écoles pour supprimer l'analphabétisme, des centres de soins pour permettre à toutes les populations de se soigner et des réseaux pour amener l'eau potable partout et pour tous.

Il est donc parfaitement légitime de continuer à appeler développement la possibilité pour tous les habitants de la Terre d'accéder à l'eau potable, à une alimentation équilibrée, aux soins, à l'éducation et à la démocratie. Définir les besoins essentiels comme des droits universels n'équivaut pas à avaliser la domination de la culture occidentale ni à adhérer à la croyance libérale en des droits naturels comme celui de la propriété privée. Les droits universels sont une construction sociale qui résulte d'un projet d'émancipation permettant à un nouvel imaginaire de s'installer sans que celui-ci se réduise à " l'imaginaire universaliste des "droits naturels" " critiqué par Cornelius Castoriadis (15).

D'autre part, il n'est pas raisonnable d'opposer à la croissance économique, élevée au rang d'objectif en soi par le capitalisme, la décroissance, elle-même érigée en objectif en soi par les anti-développementistes (16). Avec deux écueils symétriques : la croissance fait tendre la production vers l'infini et la décroissance ne peut que la faire tendre vers zéro si aucune borne n'est mise.

Le principal théoricien en France de la décroissance, Serge Latouche, semble en être conscient lorsqu'il écrit : " Le mot d'ordre de décroissance a surtout pour objet de marquer fortement l'abandon de l'objectif insensé de la croissance pour la croissance, objectif dont le moteur n'est autre que la recherche effrénée du profit pour les détenteurs du capital. Bien évidemment, il ne vise pas au renversement caricatural qui consisterait à prôner la décroissance pour la décroissance. En particulier, la décroissance n'est pas la "croissance négative", expression antinomique et absurde qui traduit bien la domination de l'imaginaire de la croissance (17). "

Or que signifierait une décroissance qui ne serait pas une diminution de la production ? Serge Latouche tente de s'extraire de ce piège en disant vouloir " sortir de l'économie de croissance et entrer dans une "société de décroissance" ". La production continuerait-elle de croître ? On ne comprendrait plus alors le mot de décroissance. Ou bien serait-elle maîtrisée, auquel cas le désaccord s'estomperait ? D'ailleurs, Serge Latouche finit par convenir que ce mot d'ordre de décroissance pour tous les Terriens est inadéquat : " En ce qui concerne les sociétés du Sud, cet objectif n'est pas vraiment à l'ordre du jour : même si elles sont traversées par l'idéologie de la croissance, ce ne sont pas vraiment pour la plupart des "sociétés de croissance" (18). " Subsiste une terrible ambiguïté : les populations pauvres peuvent-elles accroître leur production ou bien les sociétés de " non-croissance " doivent-elles rester pauvres ?

Éloge sans nuances de l'économie informelle

Les anti développementistes attribuent l'échec des stratégies du développement au vice, supposé fondamental, de tout développement et jamais aux rapports de forces sociaux qui, par exemple, empêchent les paysans d'avoir accès à la terre en raison de structures foncières inégalitaires. D'où l'éloge sans nuance de l'économie informelle en oubliant que cette dernière vit souvent sur les restes de l'économie officielle. Et d'où la définition de la sortie du développement comme une sortie de l'économie, parce que celle-ci ne pourrait être différente de celle qu'a construite le capitalisme. La rationalité de l'" économie ", au sens où l'on économise les efforts de l'homme au travail et les ressources naturelles utilisées pour produire, est mise sur le même plan que la rationalité de la rentabilité, c'est-à-dire du profit. Et toute amélioration de la productivité du travail se trouve assimilée à du productivisme.

En bref, il nous est dit que la chose économique n'existerait pas en dehors de l'imaginaire occidental qui l'a créée, au prétexte que certaines cultures ne connaissent pas les mots " économie ", " développement ", dont l'usage nous est familier. Mais si les mots n'y sont pas, la réalité matérielle, c'est-à-dire la production des moyens d'existence, est bien là. La production est une catégorie anthropologique, même si le cadre et les rapports dans lesquels elle est réalisée sont sociaux. Il résulte de cette confusion - qui revient à refaire du capitalisme une donnée universelle et non historique, rappelant curieusement le dogme libéral - une incapacité à penser simultanément la critique du productivisme et celle du capitalisme : seule la première est menée, mais sans qu'elle soit rattachée à celle des rapports sociaux dominants. Vouloir donc " sortir de l'économie (19) " tout en prétendant réenchasser " l'économique dans le social (20) " est pour le moins curieux.

Sur le plan théorique, soit on considère qu'une différence existe entre croissance et développement, soit on voit dans les deux phénomènes une même logique d'extension perpétuelle conduisant à l'impasse. La seconde position est aisément identifiable : c'est celle des partisans de la décroissance, qui sont aussi " anti développementistes " ; mais la première est revendiquée tant par des économistes libéraux que par des antilibéraux. Les libéraux affirment poursuivre des objectifs qualitatifs ne se réduisant pas à la croissance matérielle, surtout depuis l'échec social des plans d'ajustement structurel du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale. Mais cette distinction entre croissance (quantitative) et développement (qualitatif) représente une imposture dans la logique libérale dès lors que la croissance est considérée comme une condition nécessaire et suffisante du développement, et de surcroît éternellement possible.

Au vu des dégâts sociaux et écologiques d'un mode de développement qui semble indissociablement lié à la croissance, les économistes antilibéraux, issus du marxisme, du structuralisme ou du tiers-mondisme ont beaucoup de mal à faire valoir qu'on peut distinguer les deux notions. Les adversaires de tout développement ont alors beau jeu de récuser croissance et développement en niant toute possibilité de les dissocier.

Toute production n'est pas polluante

Peut-on dépasser cette contradiction ? Le capitalisme a intérêt à faire croire que croissance et développement vont toujours de pair, l'amélioration du bien-être humain ne pouvant passer que par l'accroissement perpétuel de la quantité de marchandises. Nous devons alors fonder pour l'avenir une distinction radicale entre les deux concepts : l'amélioration du bien-être et l'épanouissement des potentialités humaines se réalisant hors du sentier de la croissance infinie des quantités produites et consommées, hors du sentier de la marchandise et de la valeur d'échange, mais sur celui de la valeur d'usage (21) et de la qualité du tissu social qui peut naître autour d'elle.

Le mot d'ordre de décroissance, appliqué indistinctement pour tous les peuples ou pour tout type de production, serait injuste et inopérant. D'abord parce que le capitalisme nous impose actuellement une certaine décroissance, surtout celle des biens et services dont nous aurions socialement le plus besoin : transports collectifs, santé, éducation, aide aux personnes âgées, etc. Ensuite parce que toute production n'est pas forcément polluante ou dégradante. Le produit intérieur brut (PIB), évalué monétairement, enregistre la croissance des activités de services, dont la pression sur les écosystèmes n'est pas comparable à celle de l'industrie et de l'agriculture. La nature de la croissance importe au moins autant que son ampleur. L'urgente nécessité de diminuer l'empreinte écologique n'implique pas la décroissance de toutes les productions sans distinction entre elles ni entre ceux auxquels elles sont destinées.

L'utilisation planétaire des ressources doit être organisée de telle sorte que les pays pauvres puissent enclencher la croissance nécessaire à la satisfaction des besoins essentiels, et que les plus riches deviennent économes. Tout modèle imposé aux pays pauvres ne pourrait que détruire leurs racines culturelles et constituer un obstacle à un développement émancipateur. Dans les pays riches, il convient de penser les politiques en fonction de la transition à assurer : le décrochage progressif de la croissance et du développement.

Cela passe non pas par une décroissance aveugle, inacceptable pour une majorité de citoyens, mais par une décélération ciblée permettant d'enclencher la transformation des processus productifs et aussi celle des représentations culturelles : la décélération de la croissance, comme première étape avant d'envisager la décroissance sélective, en commençant par celle des activités nuisibles, pour une économie réorientée vers la qualité des produits et des services collectifs, une répartition primaire des revenus plus égale et une baisse régulière du temps de travail au fur et à mesure des gains de productivité, seule manière de promouvoir l'emploi en dehors de la croissance. En sachant que toute remise en cause du modèle de développement actuel n'est réaliste qu'à condition de remettre en cause simultanément les rapports sociaux capitalistes (22).

Définir le développement comme l'évolution d'une société qui utiliserait ses gains de productivité non pour accroître indéfiniment une production génératrice de dégradations de l'environnement, d'insatisfactions, de désirs refoulés, d'inégalités et d'injustices, mais pour diminuer le travail de tous en partageant plus équitablement les revenus de l'activité, ne constitue pas un retour en arrière par rapport à la critique du développement actuel. Cela ne condamne pas à rester à l'intérieur du paradigme utilitariste, si les gains de productivité sont obtenus sans dégrader ni les conditions de travail ni la nature.

À partir du moment où l'on admet que l'humanité ne reviendra pas à l'avant-développement et que, de ce fait, les gains de productivité existent et existeront, leur utilisation doit être pensée et rendue compatible avec la reproduction des systèmes vivants. On peut faire l'hypothèse que la baisse du temps de travail peut contribuer à débarrasser notre imaginaire du fantasme d'avoir toujours davantage pour mieux être, et que l'extension des services collectifs, de la protection sociale et de la culture soustraits à l'appétit du capital est source d'une richesse incommensurable avec celle que privilégie le marché. Derrière la question du développement sont en jeu les finalités du travail et donc le chemin vers une société économe et solidaire.[/INDENT]

JEAN-MARIE HARRIBEY.

Old Trafford a écrit :Ma réponse rapide est : la croissance est réelle, pas une utopie. Par contre, la décroissance tout en ayant un niveau de vie appréciable est une utopie. Je ne connais aucun pays en décroissance durable avec des gens heureux.

Moi aussi je suis au boulot , donc je ferai ma démonstration ce soir que la croissance est une utopie

A ma connaissance il n'y aucun pays en décroissance dans ce bas monde , donc heureux ou pas ca n'est pas la question. Maintenant tu part du postulat que la croissance matérielle entraîne le bonheur ?

Y a une bonne étude ethnologique qui montre le contraire. Dans un village africain , les villageois avaient le sourire jusqu’au jour où on a apporté une télévision dans le village. Là les habitants ont commencé à être triste et dépressif ! pourquoi ? Parce qu’ils ont vu des européens archi consommateur. La course à la croissance , à savoir qui aura le mieux que son voisin n’engendre que tristesse et dépression.

Caligula a écrit :Je l'espère aussi... ;)

Ecris moins gros, y'a pollution à l'octet la!

merci pour l'article ;)

Old Trafford a écrit :J'ai lu brièvement les faits que tu as brièvement exposés. (Je suis en plein boulot. ;)) Je ne suis pas utopiste. ;)

Je crois qu'on est tous les deux d'accord pour dire qu'il faut protéger l'environnement. Je suis écologiste aussi, mais pas un intégriste. Je ne supporte pas les gens qui dramatisent les faits, qui font peur aux autres en agitant je ne sais quoi. Et, puisque tu en parles, Al Gore en est un. Ce n'est pas le cas en France, mais en Angleterre, ce film a été diffusé en étant assortie d'une mise en garde concernant 11 contre-vérités ou postulats (donc non démontrés scientifiquement) :

Bien sur qu'il y a quelques raccourcis et simplifications dans le film. C'est avant tout l'exercice qui veut ça car rappelons-le ce n'est pas une présentation "scientifique"... Donc on peut effectivement lui reprocher de parfois faire un peu le spectacle. Mais de là à parler de contre-vérités je ne crois pas. ;)

Un lien instructif:

http://www.realclimate.org/index.php/arc.../#more-483

chichiman a écrit :comme Juppé.

Juppé c'est une illumination québecquoise, Gore cela semble ancien...

Old Trafford a écrit :Ma réponse rapide est : la croissance est réelle, pas une utopie. Par contre, la décroissance tout en ayant un niveau de vie appréciable est une utopie. Je ne connais aucun pays en décroissance durable avec des gens heureux.

moi je pense que la croissance indéfinie et exponentielle, dans un monde fini, relève d'une certaine utopie... mais tu as raison, notre système est réel... malheureusement... (même si il a du bon, là n'est pas la question... la question c'est qu'il n'est pas soutenable en l'état)

aqwarium a écrit :Moi c'est plus ca qui me gene :

En effet selon le Tennessee Center for Policy Research (un institut de recherche à but non lucratif), la facture électrique du domicile d'Al Gore à Nashville, TN, indiquerait une consommation d'environ 220 000kWh pour l'année 2006 (191 000kWh selon l'Associated Press), alors que la consommation moyenne d'un foyer américain est d'environ 11 000kWh par an (la moyenne de Nashville serait de 15 600kWh par an).

Mefie des "instituts de recherche à but non lucratif" américains... (ceci dit oui Al Gore est certainement un gros pollueur, par son mode de vie... enfin comme mon propos n'est pas Al Gore mais l'environnement je m'arrête là)

regarde ce que j'ai trouvé en cherchant deux minutes sur la source que cite Old (qui fait dans la source libérale aujourd'hui ) concernant Al Gore:

avant de commencer, pour que ce soit clair, oui il est reconnu qu'il y a quelques raccourcis dans "une verité qui dérange", mais pas au point que cela rend le truc bidon, loin de là... c'est de la vulgarisation et l'état des connaissances évolue... Il n'aurait pas eu le prix Nobel de la paix, qui est une chose sérieuse, sur un tissu de mensonges... d'autre part le GIEC (groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat) apporte de nombreuses autres affirmations qui vont dans ce sens... seulement remises en cause par Claude Allègre


donc les sources du document: le "CEI" Competitive Enterprise Institute, une organisation de lobbying créée par ExxonMobil, premier groupe pétrolier mondial http://www.lexpress.fr/info/societe/doss...454551&p=1

un peu des Claude Allègre, mais en pire...

Citation :It calls itself "a non-profit, non-partisan research and advocacy institute

aqwarium;)



façon de voir les choses du CEI:

Citation :«Le dioxyde de carbone, ils appellent ça pollution. Nous, nous appelons ça la vie!» En mai 2006, quelques jours avant la sortie du film d'Al Gore, les téléspectateurs américains ont pu voir ce spot publicitaire vantant les avantages du CO2, «un gaz inoffensif, indispensable à la croissance des plantes».

financement: http://www.sourcewatch.org/index.php?tit...ng_Sources

voilà j'arrête parce que c'est chiant là
il faut toujours réaffirmer, chercher les preuves face à l'intox... des écrans de fumée tout ça, pendant ce temps la machine continue à tourner à plein régime.

il y a quelques approximations dans le film, mais globalement c'est ça. Il y a de nombreux signaux au rouge vif...
Si on ne fait rien...

Old Trafford a écrit :en Angleterre, ce film a été diffusé en étant assortie d'une mise en garde concernant 11 contre-vérités ou postulats (donc non démontrés scientifiquement)

C'est courant en Angleterre ce genre d'avertissement?

opiOM est heureux de vous offrir une pause tendresse.



[MP3]http://www.send-large-file.com/uploads/2007-11-22/son.mp3[/MP3]

Oc! a écrit :opiOM est heureux de vous offrir une pause tendresse.



[mp3]http://www.send-large-file.com/uploads/2007-11-22/son.mp3[/mp3]

+



=

Big bisous tan tan tan big bisous tan tan tan

melannemesis a écrit :Quand on sait que dans les années 60, 60% de l'Excedent Brut d'Exploitation (bénéfice grosso modo de l'entreprise) était consacré aux salaires qu'il est redescendu en moyenne à 45%.
Quand on sait que l'impôt sur les bénéfices était de 50 %, toujours dans les années 60 et qu'aujourd'hui il est d'environ de 40% et qu'il continue de décroître.

Sachant que la part de 1% de la population mondiale détient 70% des ressources mondiales.*





*Et ça encore ce sont les chiffres les plus flagrant....

Caligula a écrit : Depuis quarante ans, malgré l'accroissement considérable de la richesse produite dans le monde, les inégalités ont explosé : l'écart entre les 20 % les plus pauvres et les 20 % les plus riches était de 1 à 30 en 1960, il est aujourd'hui de 1 à 80. Cela n'est pas surprenant : le passage à un régime d'accumulation financière provoque un chamboulement des mécanismes de répartition de la valeur produite. L'élévation des exigences de rémunération des classes capitalistes, notamment par le biais de la hausse des dividendes, condamne la part de la valeur ajoutée attribuée aux salariés à décroître, tant sous forme de salaires directs que de prestations sociales.

La Banque mondiale elle-même avoue que l'objectif de division par deux du nombre de personnes vivant dans la pauvreté absolue d'ici à 2015 ne sera pas atteint (6) : plus de 1,1 milliard vivent encore avec moins d'un dollar par jour

. :mf_popean

Comme quoi, je ne dis pas que des conneries. Ca me rassure.

Vive la France, vive la République.

kekeman a écrit :Les machinistes gagnent 1100 euros par mois , travaillent le WE et font les 3/8 , pas totalement faux non plus , ça dépend de quel type de cheminot on parle

Erreur: ;) D'après mes sources, environ 1600 € pour un machiniste ou un agent d'exploitation, il faut y rajouter les primes, pour quelques unes montrées du doigt et les avantges en nature. ça fait des salaires variant entre 1900, 2000 voire 2500 € Retaite à 55 ans, avec 100 % de son salaire de base soit 66 % du salaire primes incluses.
Ce qui fait 34% de primes. je ne suis pas contre que celles-ci soient indéxées dans le montant de la retraite du fonctionnaire, au contraire...
Le conducteur de train lui touche 1700 € est est payé au kilomètrage, plus les primes, le salaire varie entre 2500 et 3500 €
Départ à la retraite à 50 ans, J'en connais un notamment qui a 50 ans est parti à l'étranger conduire......des trains.
Et j'en connais un aute très proche de moi qui lui va conduire un mini-bus.

chichiman a écrit :d'accord Deep.
sauf que, à entendre cela, tu as l'impression que c'est la faute des cheminots ou des fonctionnaires si le salaire dans le privé a été mis au niveau des salaires du public. A un moment, faudrait voir aussi à ne pas se tromper de "responsable".

Je n'en veux pas aux fonctionnaires de défendre leur gamelle, mais de fàçon populaire, il y gagnerai.
1- Il le font au détriment de ceux qu' ils sont censé servir.
2-Leur discours qui tend a dire "on est des misérables" je suis désolé j'abonde pas. Ils parlent de quoi imaintenant de régimes spéciaux ou de salaire ?

Quand je parle (plus haut) d'avantge en nature, ils peuvent être de plusiseurs ordre, gratuitié du produit pour lequel le fonctionnaire travaille. Horaires très bien aménagé, voire allégées pas de pointeuse. Retraite anticipée.
Si je prend mon cas, comme je pourrais prendre le cas de million d'autres personnes non fonctionnaires, je suis agent de maitrise dans le milieu industriel, d'énormes responsabilités dont dépend a mon niveau et dans mon secteur, une partie de la stabilité et pérénité de l' entreprise qui m'emploie, (sinon je saute) j'ai une équipe a manager, je fais les 3 x 8, De vrais 3 x 8, 5-13 heures, 13-21 heures, et 21-5 heures, interdit de pointer avant, sinon le temps non travaillé pète et au bout de quelques fois c'est un motif de licenciement. Bref retard, absence, ou journée écourtée, sont très fortemment déconseillé, j'ai pas intéret a manquer le bus ou le train. Je gagne 2200 € si je lève mes nuits, ma prime d'ancièneté mes paniers etc..je touche 1500 € le même salaire qu'un cheminot sans avoir la stabilité de mon emploi. Avec la pénibilité, la responsabilité, je dois assiduité et fidélité.
En 2009 j'aurai mes 40 ans de cotisations, j'ai commencé en 1969 à 15 ans, oui j'étais un tchoutchou à l'école. Pour toucher la totalité de ma retraite, je vais devoir bosser jusqu' 65 ans, soit encore 12 ans si je suis encore vivant. A moins que je bénificie d'un plan de départ quelconque. Et je ne me plains pas 3 fois par an, de toute façon j'en ai ni les moyens, ni la possibilité.
Je ne vois pas ce que le cheminot ou le fonctionnaire pourrait envier a ceux qui sont das cette situation.
Je respecte leur combat mais se seraient bien qu'ils ne se trompent pas d'adversaire.

Il est interdit d'instaurer une grève qui donnerait la gratuité du transport aux usagers... les grévistes qui l'ont tenté ont été sanctionnés.

pourtant l'idée circule... mais je ne suis pas trop étonné de voir que ça ne se fait pas, les gouvernements n'ont pas vraiment intérêt à avoir des mouvements de grève populaires... et je crois que là ils le seraient!

Mon jacques

_Mazargues a écrit :Il est interdit d'instaurer une grève qui donnerait la gratuité du transport aux usagers... les grévistes qui l'ont tenté ont été sanctionnés.

Des grévistes, sanctionnés à la SNCF..........:lol:
Quand tu vois que certains d'entre eux disent qu'ils feront plier le gouvernement et qu'ils ne veulent pas serrer le main à Sarko..
Alors tu penses, des sanctions.. RENAFOUT!

Je vois un gars de Maussane, 50ans retraité SNCF, il touche sa retraite de 2000euros, habite un logement avec sa compagne, ou il n'est pas déclaré, fait des jardins au black, répare des voitures et loue sa carte de réduc à ceux qui veulent prendre le train... C'est qu'un exemple, mais ça fait caguer !

Maussanais a écrit :Des grévistes, sanctionnés à la SNCF..........:lol:
Quand tu vois que certains d'entre eux disent qu'ils feront plier le gouvernement et qu'ils ne veulent pas serrer le main à Sarko..
Alors tu penses, des sanctions.. RENAFOUT!

Je vois un gars de Maussane, 50ans retraité SNCF, il touche sa retraite de 2000euros, habite un logement avec sa compagne, ou il n'est pas déclaré, fait des jardins au black, répare des voitures et loue sa carte de réduc à ceux qui veulent prendre le train... C'est qu'un exemple, mais ça fait caguer !

Viens on lui creve les pneus @ les nuls

A bouse, pas de pneus! Decidement ces cheminots!!!

Maussanais a écrit :Des grévistes, sanctionnés à la SNCF..........:lol:
Quand tu vois que certains d'entre eux disent qu'ils feront plier le gouvernement et qu'ils ne veulent pas serrer le main à Sarko..
Alors tu penses, des sanctions.. RENAFOUT!

Je vois un gars de Maussane, 50ans retraité SNCF, il touche sa retraite de 2000euros, habite un logement avec sa compagne, ou il n'est pas déclaré, fait des jardins au black, répare des voitures et loue sa carte de réduc à ceux qui veulent prendre le train... C'est qu'un exemple, mais ça fait caguer !

Et encore, tu sais pas tout...
Il a, grâce a ses primes, acheter une île déserte au large de Malte, il possède aussi une collection secrète de Ferrari...
C'est fou qu'ils osent se plaindre ces Cheminots

ça me fait penser au sketch des guignols avec le rammassis de conneries du journal de Pernault...

_Mazargues a écrit :Il est interdit d'instaurer une grève qui donnerait la gratuité du transport aux usagers... les grévistes qui l'ont tenté ont été sanctionnés.

Il est interdit ? Comme quoi, tout le monde est manipulé, le problème c'est quil y en a qui ne le savent pas.
Ma foi, là ça touche ou ça fait mal...aux portes monnaie des grandes société nationale. Je ne vois pas d'autre moyen pour faire valoir ses droit sans être impopulaire.
Au tunnel du Prado carénage à Marseille cela é été fait il y a deux ou trois ans.