opiOM.net

foutcheubol a écrit :Oh punaise, dans quoi je me suis lancé...


Pour moi le monde ne se résume pas à un choix entre la révolution ou le libéralisme économique. Je ne crois ni en l'un ni en l'autre. La révolution ça me fait peur parce que je ne sais pas ce qu'il y aura derrière. Le libéralisme ça me dégoute parce que je sais ce qu'il y a dedans. Seuleument je ne suis pas suffisament expert (et j'ai surtout pas envie de le devenir) pour te dire comment ce système doit être régulé, comment faire pour éviter de se faire bouffer tout en préservant au maximum les chances de chacun ("le modèle français").

Ma foi, tu t'es lancé dans un truc qu'il me paraissait juste important de nuancer...
Pour moi non plus, l'avenir n'est ni la révolution (qui te fait revenir à l'endroit d'où tu es parti...), ni l'inévitable courroux néo-libéral, ni la foi inébranlable dans le sauveur du Béarn, en mission, d'ailleurs!
L'anticapitalisme ne signifie pas l'instauration d'une France kolkhozisée et je t'avoue que je suis loin d'être calé en la matière pour te prouver qu'en gros, je pense que ce systéme économique va nous mener dans le mur mais que "eux" roulent dans des modèles avec airbag! Les preuves sont monnaies courantes depuis une bonne décennie et ne pas au minimum se révolter, c'est juste inconcevable pour missa! Pis Boeuf a dit que t'avais le droit de ne pas être sérieux quand t'avais la vingtaine...

Et c'est justement parce que je tiens à certaines valeurs fondamentales que j'ai la dent super dure avec les "représentants" de la gauche! C'est une question de convictions et trahir ces principes de base c'est pour moi aussi grave que Ramah Yade au gouvernement pour un électeur fn, ayant voté Sarko! Je souhaitais donc juste préciser que "nous" n'avons jamais refusé de travailler avec le ps (le pc était de la triste gauche plurielle par ex)! Reste à savoir sur quoi on se met d'accord et si le projet est la refonte du ps en une grande force socio-démocrate, de nombreuses personnes de gauche ne se retrouveront pas là-dedans!

J'attends que les projets de création d'un grand parti anticapitaliste et internationaliste aboutissent pour ma part! Je n'attends plus rien du ps depuis pas mal de temps! Je ne souhaite que changer d'avis rapidement et que la gauche puisse parler aussi franchement que ne le fait la droite décomplexée depuis quelques années!

Au pire, il me reste Kartouche...

De la poudre aux yeux, Old... déjà ces chiffres proviennent d'un organe inféodé au gouvernement (Ministère des Finances), donc bonjour la communication.

Tu es de mauvaise foi en disant que ces emplois sont crées, puisqu'ils sont crées ou maintenus. Ou alors cette grosse différence a échappé à ton regard sagace.

Ensuite les emplois créés sont des emplois non qualifiés, précaires et sans évolution possible. (centre d'appel, manufacture).

Et comme le fait malignement remarquer un monsieur en commentaire, ces flux de capitaux sont vraiment ridiculement improductifs: 1 200 000€ pour 1 "emploi" (bidon) créé ou maintenu.

Mister Ma a écrit :salete de jaune !

Ui mais va dire ça à OC!

KARTOUCHE a écrit :Je vais devoir vous quitter pour la journée (chez moi...).
Je reviendrai plus tard pour voir ce que vous "m'aurez mis dans la gueule"...

Je tiens à ajouter un dernier commentaire:

Je comprends parfaitement les aspirations idéalistes exprimées sur le forum par quelques uns, mais il ne faut pas être "que réveur".
Si vous voulez changer le monde, aspiration oh combien louable et admirable, il faut le faire "sérieusement" et pas sur des utopies (bon sujet de philo, is't it ?).
Prendre une vrai connaissance du concret, sans doctrine polluante, et agir en conséquence. Sinon vous vous leurrez vous-même et n'arriverez à rien...

puisque ton kif semble être de mettre un coup de pied dans la fourmilière pour voir comment ça bouge par la suite, je ne répondrai que très peu de choses... de toutes façon ça ne sert pas à grand chose...

Alors premièrement, je pourrais t'inviter à prendre toi même connaissance de certains éléments du concret, notamment au niveau environnemental puis après tu m'expliqueras comment on fait sans pétrole ni uranium d'ici 30 à 80 ans (juste deux exemples parmis d'autres) et pourquoi c'est moi qui suis utopiste...
Deuxièmement, je m'excuse d'avoir une pensée un peu construite, même si elle ne vaut pas grand chose, mais par contre je te rassure, je ne suis pas dans un parti et je n'ai lu ni Marx ni aucun autre, car je n'aime pas lire hormis opiom même si dès fois ça travaille mon ulcère...

KARTOUCHE a écrit :C'est ça la mauvaise foi !


Je n' aime pas ta manière d'argumenter, par amalgame et en me faisant dire des choses que TU inventes.
Un peu d'honnêteté intellectuelle donnerait à ton discours un peu de crédibilité.

j'ai écris une chose non pas de mauvaise foi, mais avec ironie c'est ça

Citation :il va nous sauver en tuant tous les pauvres, merci président
Une bonne dose de libéralisme utlra à la tatcher voilà de quoi nous avons besoin

le reste je le pense

Tu n'aimes pas ma manière ben c'est dommage... ma foi bien souvent je ne fais que tirer la ficelle des raisonnements jusqu'au bout et voir à quoi on arrive... enfin il me semble
parfois c'est assez gros et les trucs se suffisent à eux-même, c'est cash... comme quand tu parles de tous "les profiteurs", phrase que beaucoup ont commentés depuis.

Bon j'espère que je suis resté cool et que personne ne s'est senti agressé.

Old Trafford a écrit :Le chiffre exact, c'est 13 500 par an, dont la moitié vers des pays qui ont des salaires plus élevés qu'en France (et donc, pas les délocalisations dont on parle), et non vers l'Asie, etc.. (Ca tient compte évidemment des effets multiplicateurs.) Par ailleurs, les investissements directs étrangers ont créé...40 000 emplois sur une année en France.

http://www.lexpansion.com/economie/actua...19619.html

ok mais alors où sont les mineurs, où sont les ouvriers de l'automobile, du textile, les employés des centraux téléphoniques, où sont les usines et les fabriques de... guirlandes électriques, mobilier en teck, chaussures de luxe ou pas d'ailleurs, de combinaison de plongée, de téléviseurs, de machines à laver,etc.etc.etc.
il y a tellement de choses qui viennent de là-bas, surtout quand on pas l'argent pour mettre le prix de la qualité.

autant de choses qui étaient fabriquées ici avant et qui ne le sont plus... et qui ne peuvent être produites si loin que parce que les transports ne sont pas payés à leur juste valeur et en profitant des disparités sociales entre les pays...

Sans parler de tous les emplois détruits sur l'autel de la concurrence, sans avoir été forcemment délocalisés. Je ne sais pas... dans l'agriculture par exemple... mais il y a bien d'autres domaines...

cynik a écrit :Y'a pas que ça... Vous croyez vraiment que pixie et fanfarlo ont réalisés ce site?

Des pigistes chinois, ui ça me paraît une bonne idée, il faut s'adapter à la concurrence.. On a même un Philippin alors..

Kr1Deg1 a écrit :Au pire, il me reste Kartouche...

heu... sans façon...

_Mazargues a écrit :ok mais alors où sont les mineurs, où sont les ouvriers de l'automobile, du textile, les employés des centraux téléphoniques, où sont les usines et les fabriques de... guirlandes électriques, mobilier en teck, chaussures de luxe ou pas d'ailleurs, de combinaison de plongée, de téléviseurs, de machines à laver,etc.etc.etc.
il y a tellement de choses qui viennent de là-bas, surtout quand on pas l'argent pour mettre le prix de la qualité.

autant de choses qui étaient fabriquées ici avant et qui ne le sont plus... et qui ne peuvent être produites si loin que parce que les transports ne sont pas payés à leur juste valeur et en profitant des disparités sociales entre les pays...

Sans parler de tous les emplois détruits sur l'autel de la concurrence, sans avoir été forcemment délocalisés. Je ne sais pas... dans l'agriculture par exemple... mais il y a bien d'autres domaines...

Rien que sur marseille la construction reparation navale ,la mine de gardanne ,les savonneries huileries de la capelette etc...combien d'emplois direct et indirect perdus la dedans j'ai pas l'impression que c'est 130000 par an.

Qu'est-ce que j'ai lancé hier soir sur le libéralisme et le gauchisme, 15 pages :hum:

Tarlak a écrit :Qu'est-ce que j'ai lancé hier soir sur le libéralisme et le gauchisme, 15 pages :hum:

Le débat était largement entamé avant que tu reviennes... Pas de suffisance stp...

Lengatse a écrit :Rien que sur marseille la construction reparation navale ,la mine de gardanne ,les savonneries huileries de la capelette etc...combien d'emplois direct et indirect perdus la dedans j'ai pas l'impression que c'est 130000 par an.

voilà d'autres exemples... alors après on peut dire que c'est normal, que l'économie évolue, Old l'a déjà dit, c'est une vérité... moi je trouve que ça évolue dans une mauvaise direction, je crois que tout le monde a compris mon propos même que ça en est lourd

sauf qu'encore une fois il n'y a rien qui relève de la fatalité là-dedans... après soit on trouve que finalement le monde tourne globalement rond et donc il n'y aucune raison de remettre en cause ce fonctionnement, soit on trouve que ça ne va pas et on se dit qu'en s'en prenant aux plus faibles on va régler le problème, ou encore on peut trouver que ça ne va pas et essayer d'avancer d'autres voies...

je précise pour les esthètes de la nuance et les âmes sensibles, il y a des voies médianes entre tout ça, mais globalement on retrouve bien ces façons de voir.

boeuf mode a écrit :Le débat était largement entamé avant que tu reviennes... Pas de suffisance stp...

C'est surtout que je n'avais pas lu avant et qu'il y avait eu une petite pause de 6-7 pages... Désolé Sire

Tarlak a écrit :C'est surtout que je n'avais pas lu avant et qu'il y avait eu une petite pause de 6-7 pages... Désolé Sire

ça date de la coupe du monde de rugby, c'est dire... y'en a qu'on a vu ici un brûlot troskyste... mais on avait mauvais esprit, Nick Charter a pas instrumentalisé la WC. Laporte a pas lu du guy mocquet pour lécher ses burnes. tf1 l'a pas filmé façon propagande pendant le match contre les blacks. villeneuve avant le match contre l'argentine lui a pas fait une mise en bouche... non non, le rugby est sorti grandi de tout ça...

tiens d'ailleurs en parlant d'agriculture, Arthus-Bertrand fait son émission ce soir sur ce thème...
ça peut être intéressant et les images sont toujours jolies.



z'avez vu cette transition sur l'agriculture alors que personne n'en parle et surtout que tout le monde s'en fout...
rhaaaa ça c'est bon...
je suis entrain de faire péter une capsule, qui bien que beaucoup moins merveilleuse que cette coccinelle (insecte ô combien écologique aux couleurs si évocatrices ), libère mon imagination et me rapelle que mes ancêtres sont nés dans un champs de coton @ IAM

boeuf mode a écrit :ça date de la coupe du monde de rugby, c'est dire... y'en a qu'on a vu ici un brûlot troskyste... mais on avait mauvais esprit, Nick Charter a pas instrumentalisé la WC. Laporte a pas lu du guy mocquet pour lécher ses burnes. tf1 l'a pas filmé façon propagande pendant le match contre les blacks. villeneuve avant le match contre l'argentine lui a pas fait une mise en bouche... non non, le rugby est sorti grandi de tout ça...

Oui donc j'étais pas là :helpsmili

JMAmours a écrit :De la poudre aux yeux, Old... déjà ces chiffres proviennent d'un organe inféodé au gouvernement (Ministère des Finances), donc bonjour la communication.

La bonne vieille réponse qui consiste à remettre en cause les sources, surtout quand ce sont des sources officielles. :mf_dribbl Par contre, aucun problème pour gober les approximations d'Al Gore. :mf_dribbl Ah non, c'est une oeuvre scientifique. :mf_dribbl

Bon, bref, pour ta gouverne, ces chiffres sont confirmés par l'OCDE, organisme indépendant qui dit ce qui va bien mais aussi ce qui va mal (selon eux).

JMAmours a écrit :Tu es de mauvaise foi en disant que ces emplois sont crées, puisqu'ils sont crées ou maintenus. Ou alors cette grosse différence a échappé à ton regard sagace.

Si tu veux chipoter, soit. Qu'est-ce qu'on s'en fout que les emplois soient créés ou maintenus ? Si tu veux on peut parler des relocalisations, des entreprises qui reviennent en France... Les délocalisations, ce n'est pas une fois pour toutes. Et quoiqu'il en soit, environ 60% de ces emplois sont des créations nets d'emplois (24 000 donc), ca reste presque 4 fois supérieur aux 6750 emplois délocalisés vers les pays avec de faibles salaires.

JMAmours a écrit :Ensuite les emplois créés sont des emplois non qualifiés, précaires et sans évolution possible. (centre d'appel, manufacture).

D'abord, c'est faux, il y a plein d'emplois qualifiés. Ensuite, c'est pas de ca dont tu te plains avec tes soi-disant délocalisations, que les emplois industriels soient délocalisés ? Quel est le souci si les IDE créént des emplois industriels alors ? C'est une solution aux délocalisations alors.

JMAmours a écrit :Et comme le fait malignement remarquer un monsieur en commentaire, ces flux de capitaux sont vraiment ridiculement improductifs: 1 200 000€ pour 1 "emploi" (bidon) créé ou maintenu.

Visiblement, tu ne connais pas l'investissement public nécessaire pour créer un emploi....Et puis, c'est marrant, ils font un peu ce qu'elles veulent avec leur argent, non ? Si les entreprises veulent investir un montant X ou Y, c'est leur probleme. Du moment qu'elles crééent des emplois, le reste, je m'en fous.



Evite les "mauvaise foi", "poudre aux yeux" sur vu le nombre de contre-vérités ou d'assertions sans justification que tu avances. J'attends par ailleurs toujours ton chiffre sur les délocalisations.
http://www.opiom.net/forums/showpost.php...count=2274

Old Trafford a écrit :Le chiffre exact, c'est 13 500 par an, dont la moitié vers des pays qui ont des salaires plus élevés qu'en France (et donc, pas les délocalisations dont on parle), et non vers l'Asie, etc.. (Ca tient compte évidemment des effets multiplicateurs.) Par ailleurs, les investissements directs étrangers ont créé...40 000 emplois sur une année en France.

crée ou maintenue en plus cela reste un record il faudrait voir sur une periode plus longue. En tout cas ca prouve qu'on peut taxer les entreprises

13 500/an c'est jusqu'en 2001 , c'est l'etude de L'INSEE , donc je dois pas être loin des 15 000 maintenant , plus le coefficient multiplicateur

Ceci dit cela reste des emplois de haute technologie , dans un premier temps les delocalisations concernaient des emplois du secteur industriel type textile , là cela touche un autre secteur , bien plus embetant on ne pourra pas toujours tirer sur la corde

_Mazargues a écrit :ok mais alors où sont les mineurs, où sont les ouvriers de l'automobile, du textile, les employés des centraux téléphoniques, où sont les usines et les fabriques de... guirlandes électriques, mobilier en teck, chaussures de luxe ou pas d'ailleurs, de combinaison de plongée, de téléviseurs, de machines à laver,etc.etc.etc.
il y a tellement de choses qui viennent de là-bas, surtout quand on pas l'argent pour mettre le prix de la qualité..

Ouais chouette, rouvrons les mines.

_Mazargues a écrit :Sans parler de tous les emplois détruits sur l'autel de la concurrence, sans avoir été forcemment délocalisés. Je ne sais pas... dans l'agriculture par exemple... mais il y a bien d'autres domaines...

Les subventions agricoles bouffent juste la plus grande partie du budget de l'Union Européenne. C'est la concurrence qui tue le secteur agricole ou les subventions ?

Edit : La Nouvelle Zelande est un des rares pays à avoir aboli pratiquement toute subvention agricole. Et, "L’arrêt des subventions en Nouvelle-Zélande a donné naissance à une économie rurale vibrante, diversifiée et durable. Les agriculteurs néo-zélandais sont fiers de leur indépendance et sont décidés à ne jamais plus être soumis aux subventions gouvernementales."

http://www.nzembassy.com/info.cfm?c=6&l=...bu&p=62601

Il y a eu évidemment une période d'ajustement.

Ce qui me gave en France, ce sont, comme Arlette , les subventions aux entreprises(plus de 60 milliards d'euros) y compris agricoles (les grandes entreprises notamment, pas les petits producteurs qui n'ont rien ou presque de toute manière).

kekeman a écrit :crée ou maintenue en plus cela reste un record il faudrait voir sur une periode plus longue. En tout cas ca prouve qu'on peut taxer les entreprises

C'est un record (40 000), soit. En 2005, c'était 30 000. Avant, c'était presque aussi bien. Donc, si tu veux, on peut chipoter, mais le fait demeure que ce chiffre est largement supérieur aux 6 750 emplois perdus vers les pays à bas salaires. (Vérification faite, la part de création nette d'emploi est stable au cours des années, soit 60%, soit encore 24 000 emplois en 2006...en comparaison avec 6750 délocalisations vers des pays à bas salaires.)

kekeman a écrit :13 500/an c'est jusqu'en 2001 , c'est l'etude de L'INSEE , donc je dois pas être loin des 15 000 maintenant , plus le coefficient multiplicateur

Le coefficient multiplicateur vaut pour les emplois perdus comme pour les emplois créés.

kekeman a écrit :Ceci dit cela reste des emplois de haute technologie , dans un premier temps les delocalisations concernaient des emplois du secteur industriel type textile , là cela touche un autre secteur , bien plus embetant on ne pourra pas toujours tirer sur la corde

Ca tombe dans la catégorie des prophéties alarmistes. Ce que je note, c'est que la France manque d'ingénieurs, d'informaticiens, etc.

Kr1Deg1 a écrit :J'attends que les projets de création d'un grand parti anticapitaliste et internationaliste aboutissent

Eh beh voila, c'est là qu'on n'est pas d'accord. Car ce que j'appelle la révolution ça n'est pas prendre les armes et monter des barricades mais simplement changer de régime économique. Alors si tu ne veux plus du capitalisme il va falloir la faire la "révolution", d'une façon ou d'une autre.

Et selon moi c'est LA grande différence entre le PS et les extrèmes gauches. Etre de gauche, comme disait Danielle Miterrand il n'y a pas si longtemps, c'est "placer la vie avant toute chose", (pour info s être de droite, c'est "placer l'argent et le profit en priorité" (c'est pas moi qui l'a dit c'est Danielle)). La différence entre extrèmes gauches et PS pour moi est dans la façon de le faire, l'un par la révolution l'autre pas.

Si le libéralisme va totalement à l'encontre du respect de la vie, je considère pour ma part que le capitalisme n'est pas FORCEMENT mauvais. Il est potentiellement dangereux, comme toute chose placée dans les mains d'un homme. Il a servi de mauvaises causes, on en a profité à outrance, sans se soucier du lendemain. Mais à l'échelle du monde, corrigez moi si je me trompe, le capitalisme est un système somme toute assez jeune. Donc qui n'est pas encore mûr. Donc perfectible. (fameuse et fumeuse théorie chinoise du doncdonc)

Pardon de me la jouer très didactique mais un court rappel s'impose, le capitalisme c'est quoi au fait Jamie ? (perso j'avais pas une idée très précise de la chose y'a de ça 10 minutes)

Et bien Fred, je cite :

On appelle « capitalisme » un système économique qui possède une ou plusieurs des caractéristiques suivantes, protégées par un système de lois et usages :

- liberté d'entreprendre avec les risques associés, éventuellement pondérés par les systèmes assurantiels ;
- appropriation privée possible de services (par exemple : fourniture d'eau) et de ressources naturelles (plus ou moins difficilement, lentement ou couteusement renouvelables, voire non-renouvelables (par ex. : cas d'une espèce qui disparaîtrait suite à surexploitation) ou non renouvelable aux échelles humaines de temps ( pétrole ou charbon par exemple) ;
- propriété privée des moyens de production ;
- une certaine liberté des échanges économiques ;
- recherche du profit, pour notamment rémunérer des actionnaires et/ou compenser leurs prises de risque ;
- possibilité d'accumulation de capital et de spéculation ;
- salariat et développement d'un « marché du travail ».

Dans les sociétés réelles, ces caractéristiques peuvent exister indépendamment les unes des autres, et chaque trait peut être plus ou moins prononcé.

Par ailleurs, être libéraliste c'est refuser que l'Etat intervienne dans la régulation de ce système.

Alors c'est sûr, ce système c'est surement pas la panacée.
M'enfin toujours est-il que je considère que ce système il peut, et doit être régulé par l'Etat, de façon à en éviter les dérives libérales et contribuer ainsi au bonheur d'un maximum de gens (j'ai pas dis tous, je suis pas naïf, spéciale dédicace).
Maintenant savoir comment, pourquoi, ce qui est faisable, ce qui ne l'est pas, c'est pas mon boulot, j'en sais rien. J'ai juste des idées à la con. Par exemple, pourquoi à la ratp au lieu d'embaucher 10 controleurs on embauche pas 9 controleurs et un musicien, qui au lieu de faire la manche serait rémunéré ? Parce qu'un musicien ça rapporte rien..ah ok...c'est con, y'a pourtant plein de gens que ça met de bonne humeur et qui seront certainement plus productifs après avoir entendu leur air favori dans les couloirs obscurs du métropolitain...

Bref, j'y connais pas grand chose mais je me contente de réguler, à mon petit niveau, mes pulsions d'homme né dans une société de consommation. La plupart du temps je crois que j'y arrive :ange:, mais de temps en temps je craque, je vais pecho un Mac Do, je loue un DVD d'un blockbuster américain (enfin, je le télécharge, faut pas non plus trop déconner) et je le matte sur mon lecteur made in Taiwan.:vodevillOu pire, je prend l'avion et je pollue la planête juste pour aller voir ce qu'il y a de l'autre côté de l'océan...

Je suis pas parfait mais j'essaye de rester humain, mais c'est dur, surtout face à un joli téléphone

Article dans Libé (j'aime bien ce journal, car c'est un des rares journaux qui publient des analyses objectives (je parle des analyses, pas des éditoriaux, hein )) :

Finalement, les délocalisations peuvent permettre de sauver des emplois en France. La raison est qu’une part des délocalisations vise à fragmenter les différents stades de production dans les pays où les coûts sont les plus faibles. En diminuant les coûts de l’entreprise, la délocalisation d’un stade de production peut donc permettre à la production du bien final de rester compétitive. Sans délocalisation d’une partie de son activité, l’entreprise fermerait et licencierait. Des études empiriques confirment qu’une augmentation de l’emploi des multinationales dans les pays émergents augmente aussi l’emploi et la production des multinationales dans les pays industrialisés.

http://www.politiquessociales.net/Deloca...r-respirer