(29-07-2013, 16:42)Boban13 a écrit : [ -> ]C'est pas le bon topic les gars. Ici on pleure sur l'histoire de Joeuf ou on explique a Acrap comment niquer son boss 
Y a le topic Vue de l'esprit pour ça. 
Allez une dernière réponse pour répondre à ces objections.
(29-07-2013, 16:31)Félicien a écrit : [ -> ] (29-07-2013, 10:31)The Strokes a écrit : [ -> ]En préambule, avant de te répondre point par pont, je note que tu n'as pas répondu à bon nombre de questions (essentielles) que je t'ai adressées:
- Tu ne réponds pas au fait que l'UE est une vision racialiste du monde, pourquoi devrait-on avoir un mariage forcé avec les lettons plutôt qu'avec tous les pays de la francophonie avec qui nous sommes bien plus proches tant historiquement, linguistiquement, etc.
- Qu'une majorité étrangère décide pour ton pays, cela ne te choque pas non plus alors que justement nos ancêtres se sont battus pour cela. Les révolutionnaires contre l'Europe coalisé, ce n'est pas si loin que ça. Il faut relire les paroles de la marseillaise, c'est à la fois beau et instructif.
- Encore une fois tu ne parles pas de l'essentiel, à savoir les divergences des pays européens sur tous les grands sujets (agriculture, monnaie, politique industrielle, lutte contre les délocalisations, système de protection social, services publics, etc.). L'union fait la force quand tout le monde tire dans le même sens et ces sujets font un consensus assez large en France dans l'opinion, ce n'est pas du tout le cas en Europe.
- Sur quelle position la France est-elle en majorité au sein de l'UE?
- Enfin bien sûr, tu ne réponds pas à ça: " Explique moi en quoi l'UE aide à la place de la France dans le monde et quels sont les avantages économiques que cela nous a apporté depuis 1992 (UE devenue vraiment supranationale)? Sur quoi se basent tes réalités et ton pragmatisme hormis la classique propagande de peur européiste de "si l'on en sort, c'est une catastrophe?". La catastrophe, elle est justement en ce moment."
(29-07-2013, 16:31)Félicien a écrit : [ -> ]- Je ne vois pas en quoi le mariage serait "forcé". Toute évolution de la mécanique européenne et de sa composition est le fait d'un processus politique qui trouve bien son origine, à la base, dans l'assentiment des peuples ou de leurs représentants, que tu le veuilles ou non. Si tu estimes que nos dirigeants nous trahissent, c'est une autre question. Cf. notamment la ratification du traité de Lisbonne. Mais c'est bien notre président élu qui a voulu que cela se passe comme ça et au final si ce n'est le peuple ce sont bien ses élus qui l'ont ratifié.
Après, tu te places dans le ressenti, le tien. Moi, personnellement, je me sens plus proche d'un Letton que d'un Togolais. C'est une question de point de vue.
Le mariage est forcé car comme je l'ai expliqué dans l'un des points après le préambule, jamais on a demandé aux français s'ils voulaient fusionner avec ces pays et si l'on voulait remplacer la Nation française par un Etat Européen. Tu connais les questions des trois uniques référendums, ce n'est jamais cela. Les dirigeants européistes font passer cela pour des réformes de détails alors qu'on enlève toute souveraineté nationale petit à petit. Il y a clairement tromperie.
(29-07-2013, 16:31)Félicien a écrit : [ -> ]- Venant de la France dont l'idéal révolutionnaire et les valeurs républicaines se sont justement donné une vocation universelle ! Napoléon qui poursuit une guerre de défense, celle des révolutionnaires contre les coalisés, pour en faire une guerre de conquête visant à unifier l'Europe sous la seule bannière politique et morale de son nouvel Empire, ce n'est pas si loin que ça. Crois-moi, les paroles de la Marseillaise je n'ai pas besoin de les relire et je les ai certainement chantées plus souvent que toi. C'est le chant de guerre d'une armée populaire et révolutionnaire en plein conflit contre le reste du monde, d'un ancien monde. Pas un manifeste politique pour les siècles à venir, ni la Constitution de la France. En fait ce qui te choque ce n'est peut-être pas tant qu'une majorité de pays décident pour nous que nous ne décidions pas nous-même à la place de cette majorité de pays.
Avoir des valeurs universelles, ce n'est pas nécessairement vouloir les imposer aux autres.
Je connais très bien la période napoléonienne et quoiqu'on en dise ce sont aussi des guerres défensives. L'Angleterre n'arrêtait jamais la guerre contre la France de Napoléon et finançait les autres puissances. La guerre d'Espagne ou de Russie, ce sont des violations du blocus continental qui se voulait défensif.
Pour la marseillaise, ce n'est pas que le conflit, la souveraineté, ce sont les principes de la révolution avant même Valmy et le conflit contre l'Europe coalisée. Ce sont les principes mêmes de la République!
Sinon à aucun moment j'ai dit que j'aimerais que l'on décide pour les autres… Je veux juste que l'on décide pour nous…
Et, je pense que les autres Nations européennes seront aussi mieux à décider chacun pour elles-mêmes (surtout d'un point de vue démocratique, désolé d'insister à nouveau sur ce point qui est tout de même fondamental!)
(29-07-2013, 16:31)Félicien a écrit : [ -> ]- Les pays de l'UE ne connaissent que divergences sur tous les grands sujets. Je suis, partiellement, d'accord avec toi. L'UE, c'est le bordel et tout le monde le reconnaît. Aujourd'hui c'est la croix et la bannière pour trouver des positions communes et parler d'une seule voix. Mais, quand même, ça fait presque 60 ans et malgré tout l'édifice tient, poursuivant son évolution. Et je constate, malgré tout, qu'il y a certains succès (la gestion de la crise de l'euro notamment) et que, de plus en plus, les dirigeants européens essaient de trouver des positions communes et de parler d'une seule voix lors des grands sommets internationaux. Pas assez, j'en conviens, mais dire pas du tout ce serait de la mauvaise foi aggravée ou faire preuve d'un aveuglement complet.
Au passage, je récuse encore une fois ta tendance à mélanger opinions et sondages avec l'expression d'une quelconque volonté de la nation dans son ensemble.
La gestion de la crise de l'euro pour bien connaître le sujet, c'est une vaste blague. Les déséquilibres existent encore. Ils n'ont fait que du colmatage pour sauver une monnaie qui explosera.
http://russeurope.hypotheses.org/1320
Je ne résiste pas au passage à mettre un autre article de Sapir sur les mythes de coût grossièrement exagéré d'une sortie de l'euro:
http://russeurope.hypotheses.org/1381
Pour les positions communes, à part faire les caniches des US sur les conflits néo colonisateurs depuis SarkHollande, je n'en vois pas trop.
(29-07-2013, 16:31)Félicien a écrit : [ -> ]- que la France ait du mal à imposer son point de vue en Europe, ce n'est peut-être pas uniquement de la faute de l'Europe mais peut-être un peu aussi celle de nos dirigeants. Je veux dire par là que si la Grande-Bretagne de Cameron y arrive, ainsi que l'Allemagne de Merkel, il n'y a pas de raison que nous n'y arrivions pas. D'ailleurs, pour reprendre l'exemple de la gestion de la crise de l'euro, sans aller jusqu'à dire que nous avons réussi à imposer notre point de vue, nous avons quand même largement contribué à infléchir les premières positions allemandes.
Non, ce n'est pas une question de personnalités ou de dirigeants. Les positions françaises sont structurellement minoritaires dans l'UE. On a un modèle très particulier. On a maximum 3/4 alliés sur certains sujets mais jamais une majorité. Sur l'euro, c'est une blague, qu'a-t-on obtenu?
Lol le pacte de croissance était pour plus des 3/4 des investissements déjà prévus. Les Allemands laissent Hollande médiatiser cela pour ne pas qu'il perde la face mais concrètement on a rien obtenu. L'austérité est toujours la règle, la BCE ne prête pas à taux 0 aux Etats et ne le fera jamais car c'est contraire aux traités. Les eurobonds ne sont pas là (tant mieux car c'est une belle connerie et il est ahurissant que Sarko et Hollande aient demandé ça).
On a rien obtenu.
(29-07-2013, 16:31)Félicien a écrit : [ -> ]- depuis 1992, quels avantages pour la France ? Depuis, près de 60 ans un espace de stabilité exceptionnel pour un continent marqué par les grands conflits meurtriers des XIXème et XXème siècles, qui l'ont rendu exsangue. Aucun autre continent n'a connu une telle stabilité sur le demi siècle écoulé. Tu crois vraiment que nous n'avons pas su en profiter ? Et ne va pas me dire que nous aurions connu cette stabilité autrement ou que la construction européenne n'y est absolument pour rien. Ce serait trop facile de dire aujourd'hui, maintenant que l'UE ne nous servirait plus à rien (soi-disant), barrons-nous et revenons à la situation d'avant 1939. Ne sous-estime jamais le poids des crises au sein d'espaces territoriaux qui ne mettent en oeuvre aucun dispositif de solidarité, économique ET politique.
C'est une réécriture de l'Histoire fruit de la propagande européiste (il est dommage que tu y crois): l'UE c'est la paix!
Alors, on va reprendre un peu l'histoire, s'il n'y a plus de guerre après 1945 c'est parce que de chaque côté du rideau de fer tu as les US et les soviétiques qui ont la bombe atomique qui avait montré son "efficacité" au Japon. Ensuite la France et le Royaume-Uni l'ont aussi obtenue. Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a plus aucune guerre classique entre pays développés (restent les guerres économiques) et que c'est dû à cet équilibre de la peur et pas à la construction européenne. Il y a des pays développés en dehors de l'Europe et aucune guerre non plus. Les guerres sont réservées pour les pays pauvres de la périphérie qui n'ont pas la bombe atomique…
Bien souvent, tu retrouves les US derrière ces guerres néo coloniales et l'UE via l'OTAN… A ce titre l'UE nous amène plus vers des guerres néo coloniales qu'autre chose… Va dire aux afghans, aux irakiens, si l'Europe c'est la paix…
