C'est marrant, pendant mon cursus d'Histoire a l'Universite, j'ai clairement entendu parler de tueries (et pas que dans un seul camp, hein, c'etait la guerre) mais jamais de genocide. Alors, a moins que les historiens qui enseignent en France soient de serieux revisionnistes
, je ne vois absolument pas l'interet de porter un quelconque credit a ce que declare Erdogan. Sinon, autant lui parler de la Georgie, il y a quelques siecles...
(27-12-2011, 05:50)Mister_Ma a écrit : [ -> ]C'est marrant, pendant mon cursus d'Histoire a l'Universite, j'ai clairement entendu parler de tueries (et pas que dans un seul camp, hein, c'etait la guerre) mais jamais de genocide. Alors, a moins que les historiens qui enseignent en France soient de serieux revisionnistes , je ne vois absolument pas l'interet de porter un quelconque credit a ce que declare Erdogan. Sinon, autant lui parler de la Georgie, il y a quelques siecles...
La guerre en Algérie a commencé en 54. Pour le 8 mai 45, ça ne s'est pas limité à réprimer la manifestation, mais je trouve dans cet excès une forme de génocide
L'Histoire ne doit pas etre re-interpretee, ni legiferee. Or on est en plein dans cette double absurdite depuis une semaine.
En fait j'ai pas participé à ce débat pour défendre le président Turc, c'est juste un contexte historique qu'on m'a plus ou moins forcé à apprendre
(27-12-2011, 12:30)Mister_Ma a écrit : [ -> ]L'Histoire ne doit pas etre re-interpretee, ni legiferee. Or on est en plein dans cette double absurdite depuis une semaine.
En tant qu'historien, je note comme une légère contradiction là. L'Histoire n'est pas figée, n'est pas écrite dans le marbre, elle se complète, évolue, en fonction des théories, des sources (nouvelles ou interprétée sous un angle différent). Je ne parle pas ici de révisionnisme qui pour le coup est une négation du travail historique mais l'Histoire peut (et à mon sens) doit être ré-interprétable, c'est aussi une Liberté à préserver. Et c'est là que le débat commence.
Par contre, légiférer est une absurdité, je te rejoins totalement. Les lois ne servent pas à ça. On se pose en chantres de la Liberté, alors qu'on arrive difficilement à accepter le notre (des Algériens au Rwanda en passant par l'aspect "positif" de la colonisation). C'est un peu la poutre dans la charrue qui se fout de la charité de la paille.
Et au-delà de la polémique (qui étrangement occupe le devant médiatique en ces temps de crise, facile la manipulation), le côté populiste et électoraliste de cette loi me laisse pantois. Loi qui ne sera appliquée qu'après les Présidentielles. D'où une hypothèse qui me fait froid dans le dos : Et si notre présipotent s'amusait à placer des bâtons énormissimes dans les roues d'un potentiel nouveau/elle président(e) jusqu'au scrutin ?
Seule l'Histoire le dira
(27-12-2011, 12:47)Usual a écrit : [ -> ]En tant qu'historien, je note comme une légère contradiction là. L'Histoire n'est pas figée, n'est pas écrite dans le marbre, elle se complète, évolue, en fonction des théories, des sources (nouvelles ou interprétée sous un angle différent). Je ne parle pas ici de révisionnisme qui pour le coup est une négation du travail historique mais l'Histoire peut (et à mon sens) doit être ré-interprétable, c'est aussi une Liberté à préserver. Et c'est là que le débat commence.
Rien à redire. On est d’accord….
Sauf que dans le cas qui nous préoccupe, le débat et le travail d’historien, il est vite fait dans le cas de la Turquie
Le génocide arménien n’a pas existé. Point barre.
On est quasiment dans du négationnisme d’Etat (et à moins d’une récente évolution -je ne suis pas l’actualité turque au jour le jour hein - iI était impossible pour un historien turc d'étudier le génocide arménien autrement que pour le nier)
(27-12-2011, 12:47)Usual a écrit : [ -> ]Par contre, légiférer est une absurdité, je te rejoins totalement. Les lois ne servent pas à ça. On se pose en chantres de la Liberté, alors qu'on arrive difficilement à accepter le notre (des Algériens au Rwanda en passant par l'aspect "positif" de la colonisation). C'est un peu la poutre dans la charrue qui se fout de la charité de la paille.
OK pour les positions françaises.
Pour le reste, on sent bien l’historien là
Honnêtement j’ai pas d’avis fait sur la question.
sur les lois mémorielles, si on considère comme toi qu'on a pas a légiférer sur l'histoire, on fait quoi ? on les abroge toutes alors par souci d’égalité ? (pourquoi reconnaitre la Shoah et pas le génocide arménien, deux faits historiques avérés !)
Et quid de la loi Gayssot quand même bien pratique entre autre pour traquer les révisionnistes de tout poil, ce qui semble te tenir à cœur en temps qu’historien (et même si cette loi est clairement imparfaite sur d’autres points hein)
J'aimerais bien ton avis là-dessus.
(27-12-2011, 12:47)Usual a écrit : [ -> ]Et au-delà de la polémique (qui étrangement occupe le devant médiatique en ces temps de crise, facile la manipulation), le côté populiste et électoraliste de cette loi me laisse pantois. Loi qui ne sera appliquée qu'après les Présidentielles. D'où une hypothèse qui me fait froid dans le dos : Et si notre présipotent s'amusait à placer des bâtons énormissimes dans les roues d'un potentiel nouveau/elle président(e) jusqu'au scrutin ?
Seule l'Histoire le dira
Ca se tient.
Et moi qui a toujours cru que la guerre d'Algérie c'était à cause du corned-beef de Jacques Borel
(27-12-2011, 14:44)Mr.Grieves a écrit : [ -> ] (27-12-2011, 12:47)Usual a écrit : [ -> ]En tant qu'historien, je note comme une légère contradiction là. L'Histoire n'est pas figée, n'est pas écrite dans le marbre, elle se complète, évolue, en fonction des théories, des sources (nouvelles ou interprétée sous un angle différent). Je ne parle pas ici de révisionnisme qui pour le coup est une négation du travail historique mais l'Histoire peut (et à mon sens) doit être ré-interprétable, c'est aussi une Liberté à préserver. Et c'est là que le débat commence.
Rien à redire. On est d’accord….
Sauf que dans le cas qui nous préoccupe, le débat et le travail d’historien, il est vite fait dans le cas de la Turquie
Le génocide arménien n’a pas existé. Point barre.
On est quasiment dans du négationnisme d’Etat (et à moins d’une récente évolution -je ne suis pas l’actualité turque au jour le jour hein - iI était impossible pour un historien turc d'étudier le génocide arménien autrement que pour le nier)
(27-12-2011, 12:47)Usual a écrit : [ -> ]Par contre, légiférer est une absurdité, je te rejoins totalement. Les lois ne servent pas à ça. On se pose en chantres de la Liberté, alors qu'on arrive difficilement à accepter le notre (des Algériens au Rwanda en passant par l'aspect "positif" de la colonisation). C'est un peu la poutre dans la charrue qui se fout de la charité de la paille.
OK pour les positions françaises.
Pour le reste, on sent bien l’historien là
Honnêtement j’ai pas d’avis fait sur la question.
sur les lois mémorielles, si on considère comme toi qu'on a pas a légiférer sur l'histoire, on fait quoi ? on les abroge toutes alors par souci d’égalité ? (pourquoi reconnaitre la Shoah et pas le génocide arménien, deux faits historiques avérés !)
Et quid de la loi Gayssot quand même bien pratique entre autre pour traquer les révisionnistes de tout poil, ce qui semble te tenir à cœur en temps qu’historien (et même si cette loi est clairement imparfaite sur d’autres points hein)
J'aimerais bien ton avis là-dessus.
(27-12-2011, 12:47)Usual a écrit : [ -> ]Et au-delà de la polémique (qui étrangement occupe le devant médiatique en ces temps de crise, facile la manipulation), le côté populiste et électoraliste de cette loi me laisse pantois. Loi qui ne sera appliquée qu'après les Présidentielles. D'où une hypothèse qui me fait froid dans le dos : Et si notre présipotent s'amusait à placer des bâtons énormissimes dans les roues d'un potentiel nouveau/elle président(e) jusqu'au scrutin ?
Seule l'Histoire le dira
Ca se tient.
Depuis les 5 dernières années ce tabou est de plus en plus discuté. Les spécialistes en sciences humaines et autres intellectuelles qui se sont risqués à l'affirmer ont du soit s'exiler ( comme Taner Akçam,Elif Safak , Orhan PAMUK), soit emprisonné ( Ragip ZARAKOLOU arrêté il y a un mois ) soit assassiné ( Hrant Dink en 2007 ).
Au regard de l'article 301 du code civil ( adopté il y a quelques années dans le cadre d'une intégration européenne !! ) Tout ceux qui osent qualifier cet évènement de génocide ( c'est le cas pour toutes personnes citées ci dessus ) sont systématiquement poursuivis en justice mais ont toutes été acquittés ( sauf Hrant Dink, le seul à avoir été condamné ). L'article punit
le dénigrement de l'identité turque.
Il y a des historiens qui admettent la véracité des faits et en parlent ouvertement mais sans employer le mot de génocide mais plutôt de grande catastrophe. ( ils sont très peu tout de même : Halil Berktay et Orhan Baskin ).
Ce que je ne comprends pas par contre, pourquoi on sort toutes ces histoires du placard maintenant ? Un fait reste un fait et la vérité finit toujours par remonter à la surface. Ce que je ne tolère pas par contre, c'est l'usage qu'on en fait...
Cela fait des années que ce projet de loi existe.
Depuis les années 60 la reconnaissance du génocide par la Turquie est réclamé.
Par la Turquie oui, je suis tout à fait d'accord. Si c'était Ban Ki-moon ou n'importe quelle personnalité internationale qui ne trainerait plusieurs casseroles comme Sarkosy et qui se serait levé pour faire la pression sur la Turquie, j'aurai trouvé ça tout à fait normal. Celui-là ne m'inspire pas du tout confiance. Donc reconnaissance oui, Sarko non tonton Haydjan
(27-12-2011, 14:44)Mr.Grieves a écrit : [ -> ]OK pour les positions françaises.
Pour le reste, on sent bien l’historien là
Honnêtement j’ai pas d’avis fait sur la question.
sur les lois mémorielles, si on considère comme toi qu'on a pas a légiférer sur l'histoire, on fait quoi ? on les abroge toutes alors par souci d’égalité ? (pourquoi reconnaitre la Shoah et pas le génocide arménien, deux faits historiques avérés !)
Et quid de la loi Gayssot quand même bien pratique entre autre pour traquer les révisionnistes de tout poil, ce qui semble te tenir à cœur en temps qu’historien (et même si cette loi est clairement imparfaite sur d’autres points hein)
J'aimerais bien ton avis là-dessus.
Une Loi sert à régir une société, pas à graver dans le marbre les faits historiques. C'est le rôle de l'Education. Et c'est la même chose pour la Shoah. Les travaux d'historiens continuent encore et toujours alors qu'on a déjà légiférer dessus. Si une société est correctement éduquée (ndlr : avec une exposition objective des faits, sans prise de position), elle décide par elle-même de la position à avoir.
<avis perso>La Loi Gayssot suffit pour ce débat, elle fixe une démarche sociétale beaucoup plus large, sans citer d'exemple de ce qui est à croire (même si certains ont eu peur d'une "vérité officielle"). La Loi votée ces derniers jours ne signifie rien pour le français, il n'y a aucune explication apportée, seulement une volonté de faire pour ne rien faire.</avis perso>
Me demandais qui était ce Hrant Dink dont la rue à 50m de la mienne porte le nom. Maintenant je sais.
Sinon j'aime pas du tout la hausse des taxes sur les mutuelles.....
(27-12-2011, 12:47)Usual a écrit : [ -> ] (27-12-2011, 12:30)Mister_Ma a écrit : [ -> ]L'Histoire ne doit pas etre re-interpretee, ni legiferee. Or on est en plein dans cette double absurdite depuis une semaine.
En tant qu'historien, je note comme une légère contradiction là. L'Histoire n'est pas figée, n'est pas écrite dans le marbre, elle se complète, évolue, en fonction des théories, des sources (nouvelles ou interprétée sous un angle différent). Je ne parle pas ici de révisionnisme qui pour le coup est une négation du travail historique mais l'Histoire peut (et à mon sens) doit être ré-interprétable, c'est aussi une Liberté à préserver. Et c'est là que le débat commence.
Par contre, légiférer est une absurdité, je te rejoins totalement. Les lois ne servent pas à ça. On se pose en chantres de la Liberté, alors qu'on arrive difficilement à accepter le notre (des Algériens au Rwanda en passant par l'aspect "positif" de la colonisation). C'est un peu la poutre dans la charrue qui se fout de la charité de la paille.
Et au-delà de la polémique (qui étrangement occupe le devant médiatique en ces temps de crise, facile la manipulation), le côté populiste et électoraliste de cette loi me laisse pantois. Loi qui ne sera appliquée qu'après les Présidentielles. D'où une hypothèse qui me fait froid dans le dos : Et si notre présipotent s'amusait à placer des bâtons énormissimes dans les roues d'un potentiel nouveau/elle président(e) jusqu'au scrutin ?
Seule l'Histoire le dira
Assez d'accord en effet.
Par re-interpretation, je voulais plutot parler de re-appropriation d'un fait historique, a des fins politiques ou autres.
L'exemple du genocide armenien, voir de la colonisation occidentale comme tu cites (et de la passion exacerbee qu'elle genere tout particulierement en France), dont on sait tres bien qu'elle n'a ete ni toute blanche ni toute noire, si je puis dire.
