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Ne pas oublier de sortir du logement

(28-07-2013, 12:11)The Strokes a écrit : [ -> ]Re-politiser la gouvernance de l'Europe? Je rappelle juste que le seul organe de l'UE élu est le parlement européen (avec des taux d'abstention records à ces élections) qui n'a qu'un rôle consultatif... Démocratie 0.

Ca c'était surtout vrai avant le traité de Lisbonne.
Je n'irai pas jusqu'à dire que le Parlement exerce aujourd'hui les pleins pouvoir d'un organe législatif de pleine expression démocratique mais ses pouvoirs ont été largement rééquilibrés vis-à-vis des autres institutions européennes.
L'évolution est lente mais elle est bien réelle. Il n'y a aucune démocratie qui atteigne son rythme de fonctionnement normal en quelques dizaines années. Surtout lorsqu'il s'agit de mettre en place des institutions à l'échelle d'un continent multiculturaliste et plurilinguiste, ce qui est un cas unique dans l'Histoire (et largement copié depuis).

En outre, je rappellerai malgré tout que, parmi les institutions européennes (et cette fois-ci dotées de réels pouvoirs), on peut difficilement affirmer que le Conseil européen n'est pas lui même l'émanation du suffrage des peuples, puisque constitué des chefs d'Etat ou de gouvernement des Etats membres. Idem pour le Conseil des ministres. Dans la gestion de la crise de l'euro, si ce n'est pas le pouvoir politique qui a repris le pouvoir sur la bureaucratie bruxelloise, il va falloir que tu m'expliques.

(28-07-2013, 12:11)The Strokes a écrit : [ -> ]Ce que tu veux dire par re-politiser, cela a un nom cela s'appelle fédéralisme. Démocratie, étymologiquement, cela veut dire souveraineté du peuple puisque "krátos" c'est le pouvoir/souveraineté et "dêmos", c'est le peuple ... Or il n'y a pas de peuple européen, que tu le veuilles ou non, les abstentions records aux élections européennes si l'on compare cela aux présidentielles montrent que les gens se sentent Français, Espagnols, Allemands ou Italiens mais pas européens et sont attachés aux Nations.

Une fois rappelée l'étymologie du mot démocratie je ne vois pas bien en quoi tu peux l'opposer à une quelconque forme du fédéralisme. L'allemagne est un état fédéral. En est-ce moins pour autant une démocratie ?
Quant au sentiment des gens lorsqu'ils vont ou non voter ... Il est où le peuple espagnol ? Dans le sécessionnisme d'Artur Mas ? Prendre justement l'exemple de l'Espagne, de l'Allemagne et de l'Italie, c'est quand même audacieux quand tu sais dans quelles conditions ces états ont créés pour ne pas dire unifiés. Idem pour la "nation" française, dont tu oublies un peu rapidement quelle fut le fruit d'une construction artificielle et imposée pour renforcer le pouvoir de monarques absolus (ce qui ne manque pas d'une certaine ironie quand tu écris qu'elle justifie aujourd'hui notre modèle de démocratie).
Les abstentions record montrent surtout que les électeurs ne comprennent rien aux institutions européennes, d'autant que, tu le rappelles toi-même, persiste le sentiment légitime qu'un élu européen cela ne sert à rien. Et à ce compte-là d'ailleurs, comment interpréter les 44% d'abstention au second tour des dernières élections législatives ...françaises ? Ce sont les Bretons, les Corses et les Basques qui ne sont pas aller voter, car ils ne reconnaissent pas l'existence d'un peuple français ? Qu'à cela ne tienne, allons jusqu'au bout de la logique et pétardons la France alors.

(28-07-2013, 12:11)The Strokes a écrit : [ -> ]Sans compter qu'un fédéralisme impliquerait que la position française soit en ultra minorité (sur les OGM, le gaz de schiste, la fraude fiscale, le protectionnisme, la préservation du modèle social, etc...). Rappelons qu'avec une Europe fédérale, nous aurions été faire la guerre en Irak.

En réalité, je peux très bien te trouver des personnes en France qui sont pour les OGM ou le gaz de schiste. Ce n'est pas particulièrement une position française mais celle de ses dirigeants actuels (à un ou deux ministres du redressement productif près).
Sur la fraude fiscale, je crois que la position française est assez majoritairement partagée. Le protectionnisme ... j'avoue qu'il faudra m'expliquer. Et le modèle social, et bien c'est peut-être à nos dirigeants de se battre pour qu'ii s'impose un peu plus. Et je crois que ce genre de discours a été un peu porté ces derniers temps, voire entendu. La France au sein de l'UE ce n'est pas seule contre tous. Chaque pays a ses alliés sur chacune des questions traitées et tout cela est l'objet de discussions et de négociations. C'est aussi ça la démocratie. Si tu veux que l'UE devienne la dictature de la France, c'est sûr que cela ne peut pas non plus fonctionner.
Enfin, sur le dernier point, j'ajouterai qu'avec une Europe fédérale, nous aurions peut-être été faire la guerre en Irak. Mais ne t'inquiète pas, sans poursuite de la construction d'une Europe de la défense, nous n'irons plus faire la guerre où que ce soit et même plus chez nous si ça se trouve.

(28-07-2013, 12:11)The Strokes a écrit : [ -> ]Quant à vouloir une autre Europe, dans l'absolu, c'est se foutre du monde car c'est mathématiquement impossible. Cet article de FA, le montre bien, avec la démonstration mathématique à la clé. Il part de l'enfumage de l'UMP en vu des élections européennes de 2014 avec la création d'un collectif parlementaire pour la refondation de l'Europe.
http://www.upr.fr/actualite/europe/la-ma...de-leurope

Quelle démonstration mathématique ? Tu es sérieux ?
Ok, le gars démontre juste qu'il est allé jusqu'en classe de seconde et qu'il maîtrise le calcul de probabilité. Là on parle de politique, pas de types préprogrammés qui tournent avec un logiciel unique dans la tête une fois qu'ils ont été élus. Sinon c'est simple, tu rentres les programmes politiques dans le grand ordinateur Shadock et tu fais même plus d'assemblées et de gouvernement. Pour tout problème tu rentres des solutions de droite ou de gauche, t'appuies sur le bouton et tu as les décisions toutes prêtes. On m'expliquera par exemple que sur le plan budgétaire Hollande applique une politique de gauche ?

(28-07-2013, 12:11)The Strokes a écrit : [ -> ]Deux solutions donc: fédéralisme (par essence anti-démocratique et qui se fera dans le dos des peuples) ou un retour à la nation (qui ne veut pas dire repli sur soi puisque sortir de l'UE, c'est aussi s'ouvrir sur le reste du monde et cela n'empêche pas d'échanger culturellement et économique avec l'Europe, mais avec des règles non biaisées et voulues par la France et son peuple).

Encore une fois je pense que les Allemands ou les Américains seront ravis de cette démonstration sur le caractère anti-démocratique du fédéralisme.
Quant au retour à la nation, je suis désolé, je ne comprends pas ce que cela signifie concrètement pour toi, tout en "s'ouvrant au reste du monde et en continuant à échanger culturellement et économiquement avec l'Europe, mais avec des règles non biaisées et voulues par la France et son peuple".
La réalité c'est celle d'une concurrence mondiale exacerbée avec des états-continents qui vont nous écraser avec leur puissance. Le but c'est pas "d'échanger" dans un cadre bucolique avec de gentils partenaires c'est survivre et exister. Et en dehors de l'Europe, ça, c'est devenu impossible pour la France. Ce n'est pas pour rien que sur tous les continents aujourd'hui l'exemple de l'UE est repris d'une manière ou d'une autre.

Et quand j'écris tout ça, crois-moi, ce n'est pas forcément de gaieté de coeur. Plus chauvin que moi, tu meurs. Mais il y a une réalité et, cette réalité, je pense qu'il faut lui apporter des réponses pragmatiques. La poursuite de la construction européenne en fait partie.

(28-07-2013, 13:58)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 12:11)The Strokes a écrit : [ -> ]Re-politiser la gouvernance de l'Europe? Je rappelle juste que le seul organe de l'UE élu est le parlement européen (avec des taux d'abstention records à ces élections) qui n'a qu'un rôle consultatif... Démocratie 0.

Ca c'était surtout vrai avant le traité de Lisbonne.
Je n'irai pas jusqu'à dire que le Parlement exerce aujourd'hui les pleins pouvoir d'un organe législatif de pleine expression démocratique mais ses pouvoirs ont été largement rééquilibrés vis-à-vis des autres institutions européennes.
L'évolution est lente mais elle est bien réelle. Il n'y a aucune démocratie qui atteigne son rythme de fonctionnement normal en quelques dizaines années. Surtout lorsqu'il s'agit de mettre en place des institutions à l'échelle d'un continent multiculturaliste et plurilinguiste, ce qui est un cas unique dans l'Histoire (et largement copié depuis).

En outre, je rappellerai malgré tout que, parmi les institutions européennes (et cette fois-ci dotées de réels pouvoirs), on peut difficilement affirmer que le Conseil européen n'est pas lui même l'émanation du suffrage des peuples, puisque constitué des chefs d'Etat ou de gouvernement des Etats membres. Idem pour le Conseil des ministres. Dans la gestion de la crise de l'euro, si ce n'est pas le pouvoir politique qui a repris le pouvoir sur la bureaucratie bruxelloise, il va falloir que tu m'expliques.

Ce que tu ne veux pas voir ou fais semblant de voir c'est que dans le Conseil Européen, nous sommes (la France) en minorité, les choix ne sont donc pas ceux du peuple français. Une majorité étrangère nous impose son point de vue. Relis la Constitution française et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Nous en sommes à l'opposé dans les organisations européennes.

(28-07-2013, 13:58)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 12:11)The Strokes a écrit : [ -> ]Ce que tu veux dire par re-politiser, cela a un nom cela s'appelle fédéralisme. Démocratie, étymologiquement, cela veut dire souveraineté du peuple puisque "krátos" c'est le pouvoir/souveraineté et "dêmos", c'est le peuple ... Or il n'y a pas de peuple européen, que tu le veuilles ou non, les abstentions records aux élections européennes si l'on compare cela aux présidentielles montrent que les gens se sentent Français, Espagnols, Allemands ou Italiens mais pas européens et sont attachés aux Nations.

Une fois rappelée l'étymologie du mot démocratie je ne vois pas bien en quoi tu peux l'opposer à une quelconque forme du fédéralisme. L'allemagne est un état fédéral. En est-ce moins pour autant une démocratie ?
Quant au sentiment des gens lorsqu'ils vont ou non voter ... Il est où le peuple espagnol ? Dans le sécessionnisme d'Artur Mas ? Prendre justement l'exemple de l'Espagne, de l'Allemagne et de l'Italie, c'est quand même audacieux quand tu sais dans quelles conditions ces états ont créés pour ne pas dire unifiés. Idem pour la "nation" française, dont tu oublies un peu rapidement quelle fut le fruit d'une construction artificielle et imposée pour renforcer le pouvoir de monarques absolus (ce qui ne manque pas d'une certaine ironie quand tu écris qu'elle justifie aujourd'hui notre modèle de démocratie).
Les abstentions record montrent surtout que les électeurs ne comprennent rien aux institutions européennes, d'autant que, tu le rappelles toi-même, persiste le sentiment légitime qu'un élu européen cela ne sert à rien. Et à ce compte-là d'ailleurs, comment interpréter les 44% d'abstention au second tour des dernières élections législatives ...françaises ? Ce sont les Bretons, les Corses et les Basques qui ne sont pas aller voter, car ils ne reconnaissent pas l'existence d'un peuple français ? Qu'à cela ne tienne, allons jusqu'au bout de la logique et pétardons la France alors.

C'est une blague? Tu peux avoir un Etat Fédérale avec une nation et un même peuple (Allemagne et US) mais en quoi l'Europe est un peuple? En quoi sommes-nous plus proches des Lettons que des Algériens? (on touche du doigt au passage la vision racialiste de l'UE). L'étymologie du mot, te rappelle ce qu'est la démocratie, il y a un peuple allemand et un peuple américain. Après, il y aurait beaucoup de choses à redire de la démocratie américaine dans sa façon de fonctionner mais c'est un autre débat.

La Catalogne espagnole est un cas très particulier et incomparable à la situation française. La Nation française et sa grandeur sont justement venus de cette centralisation que tu dénonces. Contrairement à ce que tu dis, cela ne s'est pas fait contre les peuples (qui n'avaient pas plus de pouvoirs à l'époque sous les féodalités et les seigneuries locales). Si tu veux revenir au temps de la Fronde, tant mieux pour toi. Il m'est avis que l'intérêt général était bien plus respecté après.

Ton explication sur le manque de compréhension des institutions européennes est assez amusante et balaie d'un revers de la main l'essentiel. Les gens ne se sentent pas européens mais Français. Vous en êtes souvent la preuve sur ce forum à détester plus les Espagnols que les Brésiliens ou en ayant du moins une indifférence et pas un sentiment de communauté avec eux....

Ton explication sur l'abstention pour le second tour des législatives j'espère que c'est une blague? Déjà, traditionnellement, les gens votent plus pour les présidentielles que pour les législatives (le chef qui a du pouvoir, la Vème, De Gaulle, tout ça). Pour les législatives, tu peux tout aussi bien interpréter le fait que les gens ne se déplacent pas car sachant que 80% des lois votés au parlement sont des adaptations de directives de Bruxelles, cela n'est pas très utile de voter. Plus sérieusement, il y a de plus en plus un rejet de l'UMP et du PS (les gens ne comprennent pas la même politique de deux, à peu de choses près, s'il avait justement un peu plus de connaissance du fonctionnement de l'UE, ils comprendraient vite pourquoi). Pour ta gouverne, les plus gros taux d'abstention n'étaient pas en Corse, en Bretagne ou dans les PO mais dans le 93 et dans les DOM-TOM...

(28-07-2013, 13:58)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 12:11)The Strokes a écrit : [ -> ]Sans compter qu'un fédéralisme impliquerait que la position française soit en ultra minorité (sur les OGM, le gaz de schiste, la fraude fiscale, le protectionnisme, la préservation du modèle social, etc...). Rappelons qu'avec une Europe fédérale, nous aurions été faire la guerre en Irak.

En réalité, je peux très bien te trouver des personnes en France qui sont pour les OGM ou le gaz de schiste. Ce n'est pas particulièrement une position française mais celle de ses dirigeants actuels (à un ou deux ministres du redressement productif près).
Sur la fraude fiscale, je crois que la position française est assez majoritairement partagée. Le protectionnisme ... j'avoue qu'il faudra m'expliquer. Et le modèle social, et bien c'est peut-être à nos dirigeants de se battre pour qu'ii s'impose un peu plus. Et je crois que ce genre de discours a été un peu porté ces derniers temps, voire entendu. La France au sein de l'UE ce n'est pas seule contre tous. Chaque pays a ses alliés sur chacune des questions traitées et tout cela est l'objet de discussions et de négociations. C'est aussi ça la démocratie. Si tu veux que l'UE devienne la dictature de la France, c'est sûr que cela ne peut pas non plus fonctionner.
Enfin, sur le dernier point, j'ajouterai qu'avec une Europe fédérale, nous aurions peut-être été faire la guerre en Irak. Mais ne t'inquiète pas, sans poursuite de la construction d'une Europe de la défense, nous n'irons plus faire la guerre où que ce soit et même plus chez nous si ça se trouve.
aurions été faire la guerre en Irak.

Je crois que tu es bien naïf là-dessus, la France a un modèle bien particulier. Sur quel point la position française est en majorité?

Regarde tous les sondages et demande aux gens ce qu'ils pensent des OGM ou du gaz de schiste.. plus de 80% des Français sont contre. Plus de 60% des Français sont attachés aux services publics.. Bref la démocratie, c'est la majorité d'une nation qui décide. Ta pirouette ne prend franchement pas, ce n'est pas parce qu'il a quelques Français contre que ça n'en fait pas pour autant la position française.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire pas le dernier point avec la construction d'une Europe de la défense. De toute façon, les traités soumettent la défense européenne à l'OTAN. Ce que tu appelles défense européenne c'est une défense américaine. Les Gaullistes et les Communistes appelaient d'ailleurs clairement la CED de cette manière et ont fait échouer le projet à l'époque.

(28-07-2013, 13:58)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 12:11)The Strokes a écrit : [ -> ]Quant à vouloir une autre Europe, dans l'absolu, c'est se foutre du monde car c'est mathématiquement impossible. Cet article de FA, le montre bien, avec la démonstration mathématique à la clé. Il part de l'enfumage de l'UMP en vu des élections européennes de 2014 avec la création d'un collectif parlementaire pour la refondation de l'Europe.
http://www.upr.fr/actualite/europe/la-ma...de-leurope

Quelle démonstration mathématique ? Tu es sérieux ?
Ok, le gars démontre juste qu'il est allé jusqu'en classe de seconde et qu'il maîtrise le calcul de probabilité. Là on parle de politique, pas de types préprogrammés qui tournent avec un logiciel unique dans la tête une fois qu'ils ont été élus. Sinon c'est simple, tu rentres les programmes politiques dans le grand ordinateur Shadock et tu fais même plus d'assemblées et de gouvernement. Pour tout problème tu rentres des solutions de droite ou de gauche, t'appuies sur le bouton et tu as les décisions toutes prêtes. On m'expliquera par exemple que sur le plan budgétaire Hollande applique une politique de gauche ?

Encore une fois tu occultes l'essentiel sur du détail. Il y a des réalités politiques qui font qu'il n'y a pas de convergence entre ces différentes nations sur différents sujet.

Je te cite une partie de l'article:

"Obtenir l’unanimité, cela signifie par exemple :

obtenir que le Royaume-Uni, les Pays-Bas et le Luxembourg donnent leur accord à la fin de la libre circulation des capitaux,
ET aussi :

obtenir que le Portugal, le Royaume-Uni et les pays de l’est donnent leur accord à la fin de la subordination à l’OTAN,
ET aussi :

obtenir que l’Allemagne, la Finlande et les Pays-Bas donnent leur accord à une gestion beaucoup plus inflationniste de la BCE,
etc.

L’observateur impartial et lucide se dit intuitivement qu’il est infiniment moins probable d’obtenir de pareils revirements à 180° des positions de nos partenaires que d’obtenir des “FEMEN” qu’elles fassent vœu de chasteté et entrent au carmel."

ps: Hollande n'applique pas une politique du gauche, il applique une politique dans le cadre de l'UE, cf l'article 121 du TFUE et une politique pour sauver l'euro à n'importe quel prix.

La démonstration mathématique est encore plus forte car elle montre justement que même si tous les partis de gauche européennes avaient les mêmes opinions (ce qui n'est pas le cas car il y a évidemment des divergences nationales sur plein de sujet), il y a (0,5) ^28 = 0, 375 x 10(puissance-8) de chance de se mettre d'accord pour changer les traités, soit équivalent de 3 heures tous les 100.000 ans.

Il le dit très bien de la façon suivante : "Et encore cette estimation est-elle largement surévaluée puisqu’elle fait abstraction des divergences d’intérêts nationaux entre les 28 États, divergences qui font que, par exemple, les partis sociaux-démocrates (de type PS français, SPD allemand, PSOE espagnol, Labour britannique, etc.) sont très loin d’avoir les mêmes programmes."

(28-07-2013, 13:58)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 12:11)The Strokes a écrit : [ -> ]Deux solutions donc: fédéralisme (par essence anti-démocratique et qui se fera dans le dos des peuples) ou un retour à la nation (qui ne veut pas dire repli sur soi puisque sortir de l'UE, c'est aussi s'ouvrir sur le reste du monde et cela n'empêche pas d'échanger culturellement et économique avec l'Europe, mais avec des règles non biaisées et voulues par la France et son peuple).

Encore une fois je pense que les Allemands ou les Américains seront ravis de cette démonstration sur le caractère anti-démocratique du fédéralisme.
Quant au retour à la nation, je suis désolé, je ne comprends pas ce que cela signifie concrètement pour toi, tout en "s'ouvrant au reste du monde et en continuant à échanger culturellement et économiquement avec l'Europe, mais avec des règles non biaisées et voulues par la France et son peuple".
La réalité c'est celle d'une concurrence mondiale exacerbée avec des états-continents qui vont nous écraser avec leur puissance. Le but c'est pas "d'échanger" dans un cadre bucolique avec de gentils partenaires c'est survivre et exister. Et en dehors de l'Europe, ça, c'est devenu impossible pour la France. Ce n'est pas pour rien que sur tous les continents aujourd'hui l'exemple de l'UE est repris d'une manière ou d'une autre.

Et quand j'écris tout ça, crois-moi, ce n'est pas forcément de gaieté de coeur. Plus chauvin que moi, tu meurs. Mais il y a une réalité et, cette réalité, je pense qu'il faut lui apporter des réponses pragmatiques. La poursuite de la construction européenne en fait partie.

Quand je dis fédéralisme, c'est évidemment fédéralisme européen, il est grotesque de comparer les US ou l'Allemagne à l'Europe.

Quant à ton affirmation "Ce n'est pas pour rien que sur tous les continents aujourd'hui l'exemple de l'UE est repris d'une manière ou d'une autre." c'est juste ultra.. Tu penses sans doute au mercosur ou à l'ASEAN mais ce sont juste des zones d'échange à faible barrière douanières, en aucun cas aucune région du monde ne suit un modèle supranational comme l'UE.

Quant à la France 5ème puissance du monde qui ne pèserait rien seule, c'est une vaste blague. On se demande comment font tous les pays du monde qui marchent dans la mondialisation? Ils font juste l'opposé de l'UE, tant en termes de réglementation que de politique monétaire.

Explique moi en quoi l'UE aide à la place de la France dans le monde et quels sont les avantages économiques que cela nous a apporté depuis 1992 (UE devenue vraiment supranationale)?

Sur quoi se basent tes réalités et ton pragmatisme hormis la classique propagande de peur européiste de "si l'on en sort, c'est une catastrophe?". La catastrophe, elle est justement en ce moment.

---

Sinon Majorque est en feu...

Félicien, fais attention, y'en a qui se sont fait ban pour moins que ça !

Il n'est pas impossible que ces incendies soient une conséquence de l'adhésion de l'Espagne à l'UE.

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Ce que tu ne veux pas voir ou fais semblant de voir c'est que dans le Conseil Européen, nous sommes (la France) en minorité, les choix ne sont donc pas ceux du peuple français. Une majorité étrangère nous impose son point de vue. Relis la Constitution française et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Nous en sommes à l'opposé dans les organisations européennes.

Explique juste alors comment on pourrait nous imposer des choses contraires à notre Constitution, sans la changer, sachant que toute modification de cette dernière ne peut se faire qu'avec l'assentiment du peuple ou de ses représentants.
Parce que bon, il y a encore des institutions qui fonctionnent en France, notamment celles qui sont garantes de notre Constitution.
Quant à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen tu n'es pas sans ignorer qu'il existe justement une juridiction européenne qui veille à son respect.

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]C'est une blague? Tu peux avoir un Etat Fédérale avec une nation et un même peuple (Allemagne et US) mais en quoi l'Europe est un peuple? En quoi sommes-nous plus proches des Lettons que des Algériens? (on touche du doigt au passage la vision racialiste de l'UE). L'étymologie du mot, te rappelle ce qu'est la démocratie, il y a un peuple allemand et un peuple américain. Après, il y aurait beaucoup de choses à redire de la démocratie américaine dans sa façon de fonctionner mais c'est un autre débat.

Le peuple américain tu me rappelles un peu qui c'est ? Les Indiens natifs, les Latinos d'origine cubaine ou mexicaine, les descendants des premiers colons anglais, irlandais ou allemands, ceux des immigrés italiens ? Les US c'est une belle nation qui n'a même pas de langue officielle, et dont certains habitants ne parlent même pas l'anglais. Il y a 150 ans à peine la moitié du pays se mettait encore sur la gueule avec l'autre parce qu'ils ne partageaient pas le même modèle de civilisation.
Quant à l'Allemagne, je ne reviendrai pas sur les conditions qui ont permis à la Prusse d'unir sous son joug et d'imposer son modèle à des états à la diversité bien marquée malgré une langue commune.

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]La Catalogne espagnole est un cas très particulier et incomparable à la situation française. La Nation française et sa grandeur sont justement venus de cette centralisation que tu dénonces. Contrairement à ce que tu dis, cela ne s'est pas fait contre les peuples (qui n'avaient pas plus de pouvoirs à l'époque sous les féodalités et les seigneuries locales). Si tu veux revenir au temps de la Fronde, tant mieux pour toi. Il m'est avis que l'intérêt général était bien plus respecté après.

Quand ai-je dénoncé la centralisation ? Je ne critique pas le modèle français. Je dis simplement qu'il faut arrêter de vivre dans le mythe de la nation éternelle, venue du fin fond de l'Histoire, alors que la France en tant qu'Etat et Nation s'est construite dans les mêmes circonstances bassement politiques et manoeuvrières que l'Europe actuelle.
Il est sûr que l'intérêt général était bien plus respecté après. C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a pas eu de révolutions et que l'on a pas mis près de deux siècles après la fin de l'Ancien régime pour enfin trouver un modèle à peu près stable.

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Ton explication sur le manque de compréhension des institutions européennes est assez amusante et balaie d'un revers de la main l'essentiel. Les gens ne se sentent pas européens mais Français. Vous en êtes souvent la preuve sur ce forum à détester plus les Espagnols que les Brésiliens ou en ayant du moins une indifférence et pas un sentiment de communauté avec eux....

Et tu veux que je t'en cite des gens qui se sentent et se disent plus Marseillais que Français, et la déclinaison sans fin des provincialismes quand ce n'est pas les Français "descendants de", qui ressortent le drapeau des parents ou des grands parents à la moindre manifestation de liesse populaire ?
Et puis justement, tu crois que c'est pourquoi qu'on exprime justement notre détestation plus volontiers contre les espagnols que contre les brésiliens. C'est la guerre des boutons, l'esprit de clocher. On déteste nos voisins parce qu'ils nous sont d'autant plus proches. Les Brésiliens c'est pas qu'on les aime, c'est qu'on s'en fout.

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Ton explication sur l'abstention pour le second tour des législatives j'espère que c'est une blague? Déjà, traditionnellement, les gens votent plus pour les présidentielles que pour les législatives (le chef qui a du pouvoir, la Vème, De Gaulle, tout ça). Pour les législatives, tu peux tout aussi bien interpréter le fait que les gens ne se déplacent pas car sachant que 80% des lois votés au parlement sont des adaptations de directives de Bruxelles, cela n'est pas très utile de voter. Plus sérieusement, il y a de plus en plus un rejet de l'UMP et du PS (les gens ne comprennent pas la même politique de deux, à peu de choses près, s'il avait justement un peu plus de connaissance du fonctionnement de l'UE, ils comprendraient vite pourquoi). Pour ta gouverne, les plus gros taux d'abstention n'étaient pas en Corse, en Bretagne ou dans les PO mais dans le 93 et dans les DOM-TOM...

Pour ta gouverne, ce n'était pas une blague c'était de l'ironie. Tu as raison, l'abstention aux élections européennes, c'est le rejet de l'Europe. Quand c'est au niveau national c'est juste que les gens sont blasés de la politique (pas grave d'ailleurs qu'en plus ça vienne du 93 et des DOM-TOM...).

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Je crois que tu es bien naïf là-dessus, la France a un modèle bien particulier. Sur quel point la position française est en majorité?

Regarde tous les sondages et demande aux gens ce qu'ils pensent des OGM ou du gaz de schiste.. plus de 80% des Français sont contre. Plus de 60% des Français sont attachés aux services publics.. Bref la démocratie, c'est la majorité d'une nation qui décide. Ta pirouette ne prend franchement pas, ce n'est pas parce qu'il a quelques Français contre que ça n'en fait pas pour autant la position française.

La naïveté c'est mon fonds de commerce.
Et comme je suis naïf je pense qu'effectivement, même en France, c'est la majorité qui décide, au travers de l'expression des sondages notamment.
Désolé de reprendre l'exemple tarte à la crème mais l'abolition de la peine de mort, en 81, elle était où la majorité des Français qui était pour ?
Quant au gaz de schiste, demande au Français moyen dans la rue s'il sait ce que c'est et pourquoi c'est pas bien. Ne pas confondre positons françaises et les éléments de langage qui nous sont rabâchés à longueur de journée par les médias de la pensée unique (toute franchouillarde quelle soit).

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Je ne comprends pas ce que tu veux dire pas le dernier point avec la construction d'une Europe de la défense. De toute façon, les traités soumettent la défense européenne à l'OTAN. Ce que tu appelles défense européenne c'est une défense américaine. Les Gaullistes et les Communistes appelaient d'ailleurs clairement la CED de cette manière et ont fait échouer le projet à l'époque.

Les Américains sont en train d'opérer un vaste redéploiement de leur politique diplomatique et de la défense vers le Pacifique. Pour faire simple, ils se désengagent très significativement de l'OTAN avec un message clair : les Européens assumez-vous tous seuls maintenant.
Dans le même temps tu n'es pas sans savoir que partout dans le monde les budgets militaires sont montés en flèche ces dernières années particulièrement chez les pays émergents. Partout, sauf en Europe et notamment en France. Il s'agit de choix budgétaires qui se transforment aujourd'hui en choix stratégiques. La France ne sera tout bonnement plus capable d'assurer certaines missions ou opérations dont elle était capable auparavant. La seule solution c'est donc la coopération européenne et une coopération intégrée, type OTAN. Sauf que cette fois ce sera sans les moyens américains derrière. Est-ce que cela t'éclaire un peu plus ? Sachant que dans ce domaine la France assume un véritable leadership en Europe. C'est même aujourd'hui LA dimension qui préserve sa place toute particulière au sein de la gouvernance de l'UE.

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Encore une fois tu occultes l'essentiel sur du détail. Il y a des réalités politiques qui font qu'il n'y a pas de convergence entre ces différentes nations sur différents sujet.

Le diable se cache dans les détails

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Quand je dis fédéralisme, c'est évidemment fédéralisme européen, il est grotesque de comparer les US ou l'Allemagne à l'Europe.

Quant à ton affirmation "Ce n'est pas pour rien que sur tous les continents aujourd'hui l'exemple de l'UE est repris d'une manière ou d'une autre." c'est juste ultra.. Tu penses sans doute au mercosur ou à l'ASEAN mais ce sont juste des zones d'échange à faible barrière douanières, en aucun cas aucune région du monde ne suit un modèle supranational comme l'UE.

Non tu écris que le fédéralisme est "par essence" anti-démocratique. J'écris peut-être des chose grotesques (et je l'assume) mais je sais encore lire.
Tu noteras pour ta part que j'écris que l'exemple européen est repris "d'une manière ou d'une autre". Il y a le mercosur, l'ASEAN et bien d'autres (SADC, OEA, CEDEAO...).
Les traités de Rome datent de 1957. Le mercosur, par exemple, c'est 1991. Il y a quand même un léger décalage dans le temps.
Et puis, le but c'est pas de faire tout comme l'UE. A la base l'idée est de promouvoir une coopération régionale, souvent économique dans un premier temps, qui peut aboutir ou non sur une forme d'intégration politique. En dehors des constructions par conquête militaire, c'est d'ailleurs souvent le principe de construction des entités politiques.

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Quant à la France 5ème puissance du monde qui ne pèserait rien seule, c'est une vaste blague. On se demande comment font tous les pays du monde qui marchent dans la mondialisation? Ils font juste l'opposé de l'UE, tant en termes de réglementation que de politique monétaire.

Explique moi en quoi l'UE aide à la place de la France dans le monde et quels sont les avantages économiques que cela nous a apporté depuis 1992 (UE devenue vraiment supranationale)?

Sur quoi se basent tes réalités et ton pragmatisme hormis la classique propagande de peur européiste de "si l'on en sort, c'est une catastrophe?". La catastrophe, elle est justement en ce moment.

La France 5ème puissance (économique) du monde pour combien de temps ?
Posons la question aux britanniques pour savoir ce qu'ils en pensent, car je suppose qu'il s'agit d'une source d'inspiration pour toi. Il sont 7ème aujourd'hui en termes de PIB. Le Brésil leur est passé devant et nous talonne.
Quant à l'Allemagne, à l'inverse, je crois qu'elle au contraire sait très bien profiter des potentialités que lui offre l'union européenne, notamment en termes de "marché intérieur".
Mais je sais que tu me battras certainement à plat de couture sur l'argumentation économique, dont je ne suis pas un expert. Je ne vais pas te sortir des chiffres que je n'ai pas.
En revanche, pour très bien connaître les questions de sécurité et de défense, je peux te dire que sans l'Europe la France (re)deviendra un nabot diplomatique. Puisque tu sembles d'inspiration gaullienne, voila un élément qui ne devrait pas te laisser indifférent.

Et sur ce quand même, car j'apprécie grandement ce débat contradictoire avec toi (ça me met en condition pour mes prochains oraux )

(28-07-2013, 16:59)meumeu a écrit : [ -> ]Félicien, fais attention, y'en a qui se sont fait ban pour moins que ça !

Euh pourquoi ?
C'est The Strokes qui a chopé l'immunité cette semaine ou j'ai juste pas le droit d'exprimer mes opinions sur le forum
Ca devient pire que l'UE ici.

Nan mais j'rigole hein ! y'en a toujours un pour remettre une pièce et relancer The Strokes
... moi je lis pas tout , c'est trop long ...

Félicien il s'est fait attraper à la palangrotte

J'avoue ...

En préambule, avant de te répondre point par pont, je note que tu n'as pas répondu à bon nombre de questions (essentielles) que je t'ai adressées:

- Tu ne réponds pas au fait que l'UE est une vision racialiste du monde, pourquoi devrait-on avoir un mariage forcé avec les lettons plutôt qu'avec tous les pays de la francophonie avec qui nous sommes bien plus proches tant historiquement, linguistiquement, etc.

- Qu'une majorité étrangère décide pour ton pays, cela ne te choque pas non plus alors que justement nos ancêtres se sont battus pour cela. Les révolutionnaires contre l'Europe coalisé, ce n'est pas si loin que ça. Il faut relire les paroles de la marseillaise, c'est à la fois beau et instructif.

- Encore une fois tu ne parles pas de l'essentiel, à savoir les divergences des pays européens sur tous les grands sujets (agriculture, monnaie, politique industrielle, lutte contre les délocalisations, système de protection social, services publics, etc.). L'union fait la force quand tout le monde tire dans le même sens et ces sujets font un consensus assez large en France dans l'opinion, ce n'est pas du tout le cas en Europe.

- Sur quelle position la France est-elle en majorité au sein de l'UE?

- Enfin bien sûr, tu ne réponds pas à ça: " Explique moi en quoi l'UE aide à la place de la France dans le monde et quels sont les avantages économiques que cela nous a apporté depuis 1992 (UE devenue vraiment supranationale)? Sur quoi se basent tes réalités et ton pragmatisme hormis la classique propagande de peur européiste de "si l'on en sort, c'est une catastrophe?". La catastrophe, elle est justement en ce moment."


Cela étant dit, je vais répondre à tes différents points.

(28-07-2013, 21:48)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Ce que tu ne veux pas voir ou fais semblant de voir c'est que dans le Conseil Européen, nous sommes (la France) en minorité, les choix ne sont donc pas ceux du peuple français. Une majorité étrangère nous impose son point de vue. Relis la Constitution française et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Nous en sommes à l'opposé dans les organisations européennes.

Explique juste alors comment on pourrait nous imposer des choses contraires à notre Constitution, sans la changer, sachant que toute modification de cette dernière ne peut se faire qu'avec l'assentiment du peuple ou de ses représentants.
Parce que bon, il y a encore des institutions qui fonctionnent en France, notamment celles qui sont garantes de notre Constitution.
Quant à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen tu n'es pas sans ignorer qu'il existe justement une juridiction européenne qui veille à son respect.

Comme tu aimes les exemples, je vais t'en donner un.

« Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.
Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l'article 1er dans les conditions déterminées par la loi.
La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation. »
— Article 4 de la Constitution

UMP, PS, Modem, EELV qui font passer le traité de Lisbonne dans le dos des français après le rejet du référendum sur la constitution européenne, c'est contraire à l'article 4 de notre Constitution puisque les partis politiques "doivent respecter les principes de la souveraineté nationale". Et la souveraineté nationale, c'est celle du peuple "la souveraineté nationale appartient au peuple" comme tu peux le lire dans l'article 3.

C'est un exemple parmi tant d'autres. Le diable réside dans les détails disais-tu.

Quant aux institutions garantes de notre Constitution, c'est une vaste blague comme je vais te l'expliquer. En France, c'est le conseil constitutionnel qui est garant de la Constitution. Ce ne sont absolument pas des juristes comme c'est le cas en Allemagne, où tout le traité européen ne s'applique pas forcément si c'est contraire à la constitution allemande, comme l'explique très bien Marie-France Garaud.
En France, ce sont des politiques. La Constitution a d'ailleurs été retouchée plein de fois depuis 1958 pour pouvoir appliquer les traités européens (qui violaient tous les articles de la souveraineté nationale).

Cela n'aurait jamais dû se produire avec un conseil constitutionnel digne de ce nom.

(28-07-2013, 21:48)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]C'est une blague? Tu peux avoir un Etat Fédérale avec une nation et un même peuple (Allemagne et US) mais en quoi l'Europe est un peuple? En quoi sommes-nous plus proches des Lettons que des Algériens? (on touche du doigt au passage la vision racialiste de l'UE). L'étymologie du mot, te rappelle ce qu'est la démocratie, il y a un peuple allemand et un peuple américain. Après, il y aurait beaucoup de choses à redire de la démocratie américaine dans sa façon de fonctionner mais c'est un autre débat.

Le peuple américain tu me rappelles un peu qui c'est ? Les Indiens natifs, les Latinos d'origine cubaine ou mexicaine, les descendants des premiers colons anglais, irlandais ou allemands, ceux des immigrés italiens ? Les US c'est une belle nation qui n'a même pas de langue officielle, et dont certains habitants ne parlent même pas l'anglais. Il y a 150 ans à peine la moitié du pays se mettait encore sur la gueule avec l'autre parce qu'ils ne partageaient pas le même modèle de civilisation.
Quant à l'Allemagne, je ne reviendrai pas sur les conditions qui ont permis à la Prusse d'unir sous son joug et d'imposer son modèle à des états à la diversité bien marquée malgré une langue commune.

Tout d'abord, on revient dans les détails, la langue officielle n'est pas officiellement l'anglais puisqu'ils laissent la liberté à chaque Etat de choisir. Selon le recensement de 1990, 97 % des habitants parlent bien ou très bien l'anglais, je veux bien que ce taux ait pu diminuer depuis mais quand même… Incomparable avec l'UE, encore une fois… L'Allemagne a elle aussi une langue commune.

Pour l'UE, ce que tu balaies encore d'un revers de la main, c'est que ce sont de très vielles nations avec des histoires fortes (bien que l'Italie et l'Allemagne unifiés soient plus récentes). Une Nation se construit de manière endogène et avec une même langue, un sentiment d'appartenance qu'ont l'Allemagne et les US mais en aucun cas l'UE.

(28-07-2013, 21:48)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]La Catalogne espagnole est un cas très particulier et incomparable à la situation française. La Nation française et sa grandeur sont justement venus de cette centralisation que tu dénonces. Contrairement à ce que tu dis, cela ne s'est pas fait contre les peuples (qui n'avaient pas plus de pouvoirs à l'époque sous les féodalités et les seigneuries locales). Si tu veux revenir au temps de la Fronde, tant mieux pour toi. Il m'est avis que l'intérêt général était bien plus respecté après.

Quand ai-je dénoncé la centralisation ? Je ne critique pas le modèle français. Je dis simplement qu'il faut arrêter de vivre dans le mythe de la nation éternelle, venue du fin fond de l'Histoire, alors que la France en tant qu'Etat et Nation s'est construite dans les mêmes circonstances bassement politiques et manoeuvrières que l'Europe actuelle.
Il est sûr que l'intérêt général était bien plus respecté après. C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a pas eu de révolutions et que l'on a pas mis près de deux siècles après la fin de l'Ancien régime pour enfin trouver un modèle à peu près stable.

On est au moins d'accord là-dessus mais il est assez cocasse de vanter les mérite de la centralisation à la française et de courir dans le même temps après l'UE, chantre de la décentralisation pour mieux casser l'échelon national.

Principe politique ancien qu'énonçait déjà Machiavel: « Divide ut regnes », ie "diviser pour mieux régner".

(28-07-2013, 21:48)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Ton explication sur le manque de compréhension des institutions européennes est assez amusante et balaie d'un revers de la main l'essentiel. Les gens ne se sentent pas européens mais Français. Vous en êtes souvent la preuve sur ce forum à détester plus les Espagnols que les Brésiliens ou en ayant du moins une indifférence et pas un sentiment de communauté avec eux....

Et tu veux que je t'en cite des gens qui se sentent et se disent plus Marseillais que Français, et la déclinaison sans fin des provincialismes quand ce n'est pas les Français "descendants de", qui ressortent le drapeau des parents ou des grands parents à la moindre manifestation de liesse populaire ?
Et puis justement, tu crois que c'est pourquoi qu'on exprime justement notre détestation plus volontiers contre les espagnols que contre les brésiliens. C'est la guerre des boutons, l'esprit de clocher. On déteste nos voisins parce qu'ils nous sont d'autant plus proches. Les Brésiliens c'est pas qu'on les aime, c'est qu'on s'en fout.

Tu prends encore un exemple très minoritaire pour en faire la règle. Il y a forcément une attache à sa région mais la grande majorité se sent Français. Cela ne gêne pas les Parisiens de payer pour les DOM-TOM ou les régions en difficultés de France car il y a un sentiment d'appartenance à la même nation. Cela ne dérange pas les Allemands de payer pour l'ex Allemagne de l'Est.. Bizarrement cela les dérange de payer pour les grecs!

Tu peux faire preuve d'autant de sophisme que tu veux, il n'y a pas de peuple européen.

Demande demain aux gens de votre sur la réalité, à savoir voulez-vous remplacer la France par un Etat Européen, tu seras vite fixé! Mais la construction européenne se fait dans le dos des peuples, sans demander leur avis. On n'a jamais demandé aux Français s'ils voulaient fusionner la France avec 27 autres pays.

Pour ton histoire de querelle de clochers, c'est absolument faux. Il y a de vrais antagonismes. J'adore l'Espagne mais pour y avoir vécu, dieu sait si on n'est pas apprécié là-bas. Idem en Angleterre. Les Français à l'étranger se retrouvent souvent ensemble et on est bien souvent plus proches des habitants de la francophonie (hormis les racistes de base) que des autres pays européens! La version de querelle de clocher ne tient pas puisque nous ne formons pas un même peuple. Tu as des amis lituaniens ou lettons? Moi, non. En revanche des amis algériens, camerounais, tunisiens, etc.

(28-07-2013, 21:48)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Ton explication sur l'abstention pour le second tour des législatives j'espère que c'est une blague? Déjà, traditionnellement, les gens votent plus pour les présidentielles que pour les législatives (le chef qui a du pouvoir, la Vème, De Gaulle, tout ça). Pour les législatives, tu peux tout aussi bien interpréter le fait que les gens ne se déplacent pas car sachant que 80% des lois votés au parlement sont des adaptations de directives de Bruxelles, cela n'est pas très utile de voter. Plus sérieusement, il y a de plus en plus un rejet de l'UMP et du PS (les gens ne comprennent pas la même politique de deux, à peu de choses près, s'il avait justement un peu plus de connaissance du fonctionnement de l'UE, ils comprendraient vite pourquoi). Pour ta gouverne, les plus gros taux d'abstention n'étaient pas en Corse, en Bretagne ou dans les PO mais dans le 93 et dans les DOM-TOM...

Pour ta gouverne, ce n'était pas une blague c'était de l'ironie. Tu as raison, l'abstention aux élections européennes, c'est le rejet de l'Europe. Quand c'est au niveau national c'est juste que les gens sont blasés de la politique (pas grave d'ailleurs qu'en plus ça vienne du 93 et des DOM-TOM...).

Et tu peux continuer ton raisonnement, les gens sont blasés de la politique car ils sentent que l'Etat n'a plus de pouvoir que s'ils votent à gauche ou à droite, ils ont la même ligne politique… pour cause… l'UE décide de toutes les grandes lignes. Il ne reste plus que des débats d'arbitrage dans la ligne fixée par l'UE (ex: on tranche dans quel budget) et le sujets sociétaux.

(28-07-2013, 21:48)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Je crois que tu es bien naïf là-dessus, la France a un modèle bien particulier. Sur quel point la position française est en majorité?

Regarde tous les sondages et demande aux gens ce qu'ils pensent des OGM ou du gaz de schiste.. plus de 80% des Français sont contre. Plus de 60% des Français sont attachés aux services publics.. Bref la démocratie, c'est la majorité d'une nation qui décide. Ta pirouette ne prend franchement pas, ce n'est pas parce qu'il a quelques Français contre que ça n'en fait pas pour autant la position française.

La naïveté c'est mon fonds de commerce.
Et comme je suis naïf je pense qu'effectivement, même en France, c'est la majorité qui décide, au travers de l'expression des sondages notamment.
Désolé de reprendre l'exemple tarte à la crème mais l'abolition de la peine de mort, en 81, elle était où la majorité des Français qui était pour ?
Quant au gaz de schiste, demande au Français moyen dans la rue s'il sait ce que c'est et pourquoi c'est pas bien. Ne pas confondre positons françaises et les éléments de langage qui nous sont rabâchés à longueur de journée par les médias de la pensée unique (toute franchouillarde quelle soit).

Mouais, tu pars dans la boutade avec une bonne pirouette. L'exemple de la peine de mort est un peu cliché. Tu veux dire quoi qu'il faut faire fi de la démocratie avec cet exemple? Pour rester dans le cliché et le pathos, tu aurais dû citer Hitler pour qui les gens ont voté.
Il y a toujours quelques contre-exemples et pour cela tu voudrais remettre en cause la démocratie.

Et l'argument, les Français sont des cons, ils ne comprennent pas les grands sujets, très peu pour moi. Si l'on explique aux Français les sujets avec des arguments et une égalité de temps de parole entre les différentes opinions, ils seraient en mesure de trancher sur pas mal de sujets.
Puisque tu es dans le contre-exemple, malgré la propagande médiatique intense en faveur du oui en 2005, les Français ont voté non, comme quoi quand il y a un peu de débat médiatisé, cela change pas mal de choses.

(28-07-2013, 21:48)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Je ne comprends pas ce que tu veux dire pas le dernier point avec la construction d'une Europe de la défense. De toute façon, les traités soumettent la défense européenne à l'OTAN. Ce que tu appelles défense européenne c'est une défense américaine. Les Gaullistes et les Communistes appelaient d'ailleurs clairement la CED de cette manière et ont fait échouer le projet à l'époque.

Les Américains sont en train d'opérer un vaste redéploiement de leur politique diplomatique et de la défense vers le Pacifique. Pour faire simple, ils se désengagent très significativement de l'OTAN avec un message clair : les Européens assumez-vous tous seuls maintenant.
Dans le même temps tu n'es pas sans savoir que partout dans le monde les budgets militaires sont montés en flèche ces dernières années particulièrement chez les pays émergents. Partout, sauf en Europe et notamment en France. Il s'agit de choix budgétaires qui se transforment aujourd'hui en choix stratégiques. La France ne sera tout bonnement plus capable d'assurer certaines missions ou opérations dont elle était capable auparavant. La seule solution c'est donc la coopération européenne et une coopération intégrée, type OTAN. Sauf que cette fois ce sera sans les moyens américains derrière. Est-ce que cela t'éclaire un peu plus ? Sachant que dans ce domaine la France assume un véritable leadership en Europe. C'est même aujourd'hui LA dimension qui préserve sa place toute particulière au sein de la gouvernance de l'UE.

C'est sans doute le passage le plus amusant. Les US ont toujours été derrière la construction européenne et continue de taper du poing sur la table quand des pays évoquent de sortir de l'euro et de l'UE (cf le tour d'Europe fait par le secrétaire américain au Trésor, Jacob Lew).

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...hiefs.html

Quant au discours de renoncement, cela ne prend pas. Comme tu le dis, c'est un problème de choix budgétaire. La France sous sarko et hollande, deux atlantistes outranciers, sont les caniches militaires des US via l'UE et l'OTAN. Sors de l'UE et tu gagnes déjà 7 milliards (déficit fiscal avec l'UE) par an. Tu as de quoi maintenir ton potentiel militaire et investir ailleurs. On fait justement le choix de plus se coucher et devenir dépendant militairement des US.

(28-07-2013, 21:48)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Encore une fois tu occultes l'essentiel sur du détail. Il y a des réalités politiques qui font qu'il n'y a pas de convergence entre ces différentes nations sur différents sujet.

Le diable se cache dans les détails

Je l'ai commenté plus haut sur toutes les questions et faits essentiels auxquels tu n'as pas répondu.

(28-07-2013, 21:48)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Quand je dis fédéralisme, c'est évidemment fédéralisme européen, il est grotesque de comparer les US ou l'Allemagne à l'Europe.

Quant à ton affirmation "Ce n'est pas pour rien que sur tous les continents aujourd'hui l'exemple de l'UE est repris d'une manière ou d'une autre." c'est juste ultra.. Tu penses sans doute au mercosur ou à l'ASEAN mais ce sont juste des zones d'échange à faible barrière douanières, en aucun cas aucune région du monde ne suit un modèle supranational comme l'UE.

Non tu écris que le fédéralisme est "par essence" anti-démocratique. J'écris peut-être des chose grotesques (et je l'assume) mais je sais encore lire.
Tu noteras pour ta part que j'écris que l'exemple européen est repris "d'une manière ou d'une autre". Il y a le mercosur, l'ASEAN et bien d'autres (SADC, OEA, CEDEAO...).
Les traités de Rome datent de 1957. Le mercosur, par exemple, c'est 1991. Il y a quand même un léger décalage dans le temps.
Et puis, le but c'est pas de faire tout comme l'UE. A la base l'idée est de promouvoir une coopération régionale, souvent économique dans un premier temps, qui peut aboutir ou non sur une forme d'intégration politique. En dehors des constructions par conquête militaire, c'est d'ailleurs souvent le principe de construction des entités politiques.

Il faut lire le contexte aussi… Je dis qu'il y a deux choix (je parle évidemment de l'Europe, je ne vois pas en quoi la situation peut s'appliquer au Mozambique..) le fédéralisme (donc européen) ou le retour à la nation. C'est bien évidemment le fédéralisme européen qui est anti-démocratique (je ne vais pas revenir sur la définition) car il n'y a pas de peuple européen là où il y a un peuple allemand et américain.

Pour le reste, excuse-moi de te dire qu'il y a un monde entre des accords commerciaux (qui ne nécessitent d'ailleurs pas forcément une institution de type ASEAN, Mercosur ou même la CEE de l'époque) et une unification politique supranationale qui ne dit pas son nom.

Au niveau des règles d'ailleurs, personne ne fait comme l'UE, plus faible zone de croissance du monde, et tous les pays qui marchent dans la mondialisation (autre que les paradis fiscaux) font l'inverse des règles économiques que s'impose l'UE.

(28-07-2013, 21:48)Félicien a écrit : [ -> ]

(28-07-2013, 14:41)The Strokes a écrit : [ -> ]Quant à la France 5ème puissance du monde qui ne pèserait rien seule, c'est une vaste blague. On se demande comment font tous les pays du monde qui marchent dans la mondialisation? Ils font juste l'opposé de l'UE, tant en termes de réglementation que de politique monétaire.

Explique moi en quoi l'UE aide à la place de la France dans le monde et quels sont les avantages économiques que cela nous a apporté depuis 1992 (UE devenue vraiment supranationale)?

Sur quoi se basent tes réalités et ton pragmatisme hormis la classique propagande de peur européiste de "si l'on en sort, c'est une catastrophe?". La catastrophe, elle est justement en ce moment.

La France 5ème puissance (économique) du monde pour combien de temps ?
Posons la question aux britanniques pour savoir ce qu'ils en pensent, car je suppose qu'il s'agit d'une source d'inspiration pour toi. Il sont 7ème aujourd'hui en termes de PIB. Le Brésil leur est passé devant et nous talonne.
Quant à l'Allemagne, à l'inverse, je crois qu'elle au contraire sait très bien profiter des potentialités que lui offre l'union européenne, notamment en termes de "marché intérieur".
Mais je sais que tu me battras certainement à plat de couture sur l'argumentation économique, dont je ne suis pas un expert. Je ne vais pas te sortir des chiffres que je n'ai pas.
En revanche, pour très bien connaître les questions de sécurité et de défense, je peux te dire que sans l'Europe la France (re)deviendra un nabot diplomatique. Puisque tu sembles d'inspiration gaullienne, voila un élément qui ne devrait pas te laisser indifférent.

Et sur ce quand même, car j'apprécie grandement ce débat contradictoire avec toi (ça me met en condition pour mes prochains oraux )

Les britanniques ne sont pas une source d'inspiration pour moi car ils ont fait n'importe quoi sur le plan économique en sacrifiant l'industrie. Heureusement qu'ils ont leur propre monnaie sinon ils seraient déjà dans les abîmes. J'admire en revanche leur esprit démocratique et leur volonté d'indépendance mais le cousin US n'acceptera jamais de faire exploser leur glacis géopolitique.

Evidemment que l'Allemagne en profite car les règles de la BCE jouent pleinement en leur faveur. Avec cette monnaie commune, ils sont en train d'exterminer leurs concurrents industriels français et italiens…

Enfin, dire que la France serait un nabot diplomatique sans l'UE, c'est un contre sens. La France, c'est le deuxième réseau diplomatique du monde derrière les US.
La France devient au contraire un nain diplomatique dans l'UE car si tu as voyagé un peu au niveau international, depuis Pékin ou Moscou, on est maintenant vus comme les larbins des US via l'UE. Une France indépendante, comme ce fut le cas sous De Gaulle, pesait bien plus au niveau international.

Il n'y a pas besoin de remonter à De Gaulle d'ailleurs, la France sous Chirac et Villepin qui a mis son veto à l'ONU était admirée du monde entier. Il y a eu des queues devant les alliances françaises en Amérique latine pour apprendre le Français. La France pesait et était admiré.

Avec le traité de Lisbonne et la réintégration dans le commandement militaire de l'OTAN, on est devenus les sbires de l'UE et des US. On ne pèse au contraire plus du tout maintenant. Sarkozy et Hollande, l'épisode Morales, la France ne pèse plus et commence à être détester dans le monde (qui ne se limite pas à l'UE et aux US….).

Ps: tant mieux si tu apprécies l'échange. Tu passes quels oraux si ce n'est pas trop indiscret?

The Strokes, tu as fait le tour de France ? t'es dopé, c'est pas possible autrement !

Tu carbures à quoi pour tenir le rythme ?

(29-07-2013, 10:37)Dragnir a écrit : [ -> ]Tu carbures à quoi pour tenir le rythme ?

L'amour de la France.

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