(14-11-2011, 15:20)Miki a écrit : [ -> ] (14-11-2011, 14:51)Madinho a écrit : [ -> ]Peut être aussi qu'à l'image de Messi, l'entourage de Ribery en club est peut être plus qualitatif que celui de la sélection.
Quelle que soit la sélection, j'ai toujours du mal avec ce concept. C'est sans doute assez valable hein, j'imagine que c'est une des raisons majeures de la différence de rendement de Messi, Ronaldo et Ribéry entre clubs respectifs et sélections, m'enfin, si ce sont vraiment des grands, je les imagine plus volontiers capables de sublimer leurs équipes et leurs partenaires que de devoir être tirés vers le haut pas ces derniers...
Et dans le cas particulier de Ribéry, je peux pas m'empêcher de penser que, son "entourage immédiat" en EDF, c'est le latéral gauche du Barça/MU, un milieu ultra prometteur de Rennes qui rejoindra sans doute un grand d'Europe dans les mois à venir, un milieu offensif de City (ou de Sochal 
), et l'avant-centre du Real Madrid.
Bon, y'a pire, je crois.
Ui. C'est pour ça qu'on peut comparer les performances en se bornant à l'aspect individuel uniquement : Gestes techniques, performance athlétique et l'attitude. Comparer l'activité ( nombre de ballons touchés, zone d'activités, influence sur le jeu ) l'efficacité ( passe décisives ou buts ) est beaucoup plus délicat pour les raisons que tu évoques.
Si Blanc ne se qualifie pas pour les 1/4 faut le virer? Malgré le fait qu'il ait une équipe de branques?
Et pour prendre qui à la place? Kombouaré?
(14-11-2011, 14:38)haydjan a écrit : [ -> ]Il y a effectivement un gouffre entre ses prestations au Bayern et celles en EDF... Faut il en tirer des conclusions définitives ?
Que le Bayern est 10 niveaux supérieurs au reste de la Bundesliga? Il est l'équivalent d'un Pedro. Il tourne bien quand autour ça met le feu. Rien qu'au Bayern, Robben lui apprend la vie.
(14-11-2011, 15:20)Miki a écrit : [ -> ]Et dans le cas particulier de Ribéry, je peux pas m'empêcher de penser que, son "entourage immédiat" en EDF, c'est le latéral gauche du Barça/MU, un milieu ultra prometteur de Rennes qui rejoindra sans doute un grand d'Europe dans les mois à venir, un milieu offensif de City (ou de Sochal ), et l'avant-centre du Real Madrid.
Bon, y'a pire, je crois.
Ribery, le seul moyen de le faire bien jouer, c'est qu'il comprenne qu'il n'est qu'un pion. Avec ZZ à ses cotés, il faisait son taf sans se prendre pour Garrincha. Au Bayern, avec les papas qu'il y'a, il ne peut pas se permettre de se regarder jouer.
Hors là, hormis Benzema, le reste ne lui est pas supérieur. Entre Menez le tout droit, Gameiro le sans charisme, Nasri la passe en retrait ou Martin qui vient de Sochaux...
Pas convaincu non plus par l'entourage de moins bonne qualité.
En regardant l'intégrale Messi hier je me disais que si tu enlèves Messi au Barça tu as peu ou prou l'équipe championne du monde. Si tu enlèves Ribery au Bayern ça reste une bonne équipe mais pas non plus des cadors.
Tout ça pour dire quoi ? Je sais plus...
Ah si, je sais, ça tend à montrer que Ribery est capable d'élever le niveau d'une équipe là où Messi n'est qu'une (merveilleuse) cerise sur le gâteau barcelonais mais reste "impuissant" dans une équipe moins clinquante.
Pourtant qualitativement y'a pas photo entre Messi et Ribery...
Plutôt d'accord avec Foutch', Rib' est plus qu'un pion. Je vais me répéter mais en 2006 c'est lui qui fait gagner l'EDF contre l'Espagne. A l'OM il nous a fait gagner des matchs. Il a les capacités pour faire la différence.
Pedro doit être un des joueurs préféré de Godfa'
Il en parle souvent avec amour
Combien touche t'il au Bayern et combien touche t'il en EDF ?
Voila comment je resumerai le bonhomme
(14-11-2011, 16:05)haydjan a écrit : [ -> ]Plutôt d'accord avec Foutch', Rib' est plus qu'un pion. Je vais me répéter mais en 2006 c'est lui qui fait gagner l'EDF contre l'Espagne.
Non, c'est Patrick Vieira (et je ne parle pas spécialement de son but, même si, hein, bon, la mettre au fond, bah ça compte.)
(Désolé.©)
(14-11-2011, 16:05)haydjan a écrit : [ -> ]Plutôt d'accord avec Foutch', Rib' est plus qu'un pion. Je vais me répéter mais en 2006 c'est lui qui fait gagner l'EDF contre l'Espagne. A l'OM il nous a fait gagner des matchs. Il a les capacités pour faire la différence.
Pedro doit être un des joueurs préféré de Godfa' Il en parle souvent avec amour
Il a fait gagner l'OM dans des matches à la con, et celui au Parc où il avait à se racheter après nous avoir cracher au visage chez Claire Chazal. Il est où dans les finales de Coupe de France?
Contre l'Espagne, tu ne peux pas dire qu'il nous fait gagner. Et si à la limite il faut retenir la perf d'un joueur, je retiendrai celle de Vieira (grillé par Miki)
Après les matchs de poules Viera fait une coupe du monde tonitruante
Je vous remet le but et la passe déc'.
En dehors de son but, Il a fait très mal avec ces accélérations. Les espagnoles n'ont jamais su le tenir.
Le problème est qu'à part Ribéry, qui mettre à gauche si on compte sur le fait que Ribéry peut à tout moment accélérer ? Mais le veut-il encore?
A part mettre Nasri à gauche je vois pas et dans ce cas qui mettre à la place de Nasri ?
un relayeur dans un 4-2-3-1 mais qui ?
---M'Vila- relayeur
Rémy--Martin--Nasri
-------Benzema
(14-11-2011, 15:44)Godfather a écrit : [ -> ]Si Blanc ne se qualifie pas pour les 1/4 faut le virer? Malgré le fait qu'il ait une équipe de branques?
Et pour prendre qui à la place? Kombouaré?
Blanc il ne faut pas le virer par rapport à des résultats, mais par rapport à la manière.
Si il ne tient pas son groupe pendant les poules, ce qui est bien différent de tout ce qu'il a pu faire jusqu'à maintenant, je ne vois pas de raison de le garder.
Donc, le prolonger après l'euro, c'est pas idiot.
(14-11-2011, 15:20)Miki a écrit : [ -> ] (14-11-2011, 14:51)Madinho a écrit : [ -> ]Peut être aussi qu'à l'image de Messi, l'entourage de Ribery en club est peut être plus qualitatif que celui de la sélection.
Quelle que soit la sélection, j'ai toujours du mal avec ce concept. C'est sans doute assez valable hein, j'imagine que c'est une des raisons majeures de la différence de rendement de Messi, Ronaldo et Ribéry entre clubs respectifs et sélections, m'enfin, si ce sont vraiment des grands, je les imagine plus volontiers capables de sublimer leurs équipes et leurs partenaires que de devoir être tirés vers le haut pas ces derniers...
Donc Messi n'est bon que parce qu'il a Iniesta et Xavi pour le faire marquer, un système de jeu qui tourne autour de lui et un entraîneur qui fait tout pour le mettre dans les meilleures conditions ?
(14-11-2011, 16:05)haydjan a écrit : [ -> ]Plutôt d'accord avec Foutch', Rib' est plus qu'un pion. Je vais me répéter mais en 2006 c'est lui qui fait gagner l'EDF contre l'Espagne.
Ta remarque montre à quel point Ribéry pose problème. Tu es obligé d'aller chercher un match de 2006 pour nous démontrer à quel point Ribéry est important. Le problème est bien là. Depuis 2006, combien de bons matchs de Ribéry en EDF ? Ca fait juste 6 ans que Ribéry déçoit en EDF, il serait temps d'en tirer les leçons.
En 2006, Ribéry était le petit jeune insouciant qui arrivait en EDF et qui n'avait aucune responsabilité. La génération Zidane-Thuram partie, il ne pouvait plus se planquer et devait assumer ses responsabilités, on a vu le résultat.
(14-11-2011, 15:50)foutcheubol a écrit : [ -> ]Pas convaincu non plus par l'entourage de moins bonne qualité.
En regardant l'intégrale Messi hier je me disais que si tu enlèves Messi au Barça tu as peu ou prou l'équipe championne du monde. Si tu enlèves Ribery au Bayern ça reste une bonne équipe mais pas non plus des cadors.
Tout ça pour dire quoi ? Je sais plus...
Ah si, je sais, ça tend à montrer que Ribery est capable d'élever le niveau d'une équipe là où Messi n'est qu'une (merveilleuse) cerise sur le gâteau barcelonais mais reste "impuissant" dans une équipe moins clinquante.
Pourtant qualitativement y'a pas photo entre Messi et Ribery...
On parle de contexte alors ?
Alves et Abidal ont un rendement bien supérieur en club pour rester sur Barcelone.
Messi on en parle même pas.
Ceci dit foutch’ , tu enlèves Messi du Barca et tu crois que ca gagne autant ?
La différence entre le Messi du Barca et celui de la sélection, c’est qu’il y a un endroit ou on a décidé que c’était la STAR de l’équipe - et pas seulement la cerise
- et qu’on (Guardiola) a tout fait pour que cela fonctionne - y compris couper les têtes qui dépassaient et pouvaient faire de l’ombre (Ronadinho, Deco et Eto'o voire même Zlatan pourtant souhaité par Guardiola.).
Tout est organisé pour que Messi s’épanouisse, que ca soit dans la tactique, le choix des hommes (Pedro et Villa qui cavale pour petit bonhomme plutôt que les superstars cité plus haut) voire même dans les systèmes de jeu.
En caricaturant, je dirais que j’ai vu le Barca faire du Barca avec un milieu Keita/Busquets/Fabregas hein.
Enlevons Messi de l’équation et ca risque d’être plus compliqué puisque Guardiola a entièrement construit son système de jeu autour de Messi.
Et je continue de penser que Messi est mal exploité en sélection. Tout devrait etre organisé autour de lui, ce qui n’est pas encore le cas. - mais plus que la qualité des joueurs , je parlerais plutôt de profil comme gros souci, surtout au milieu (cherche désespèrement milieu meneur "à la Xavi", ce qui est un comble pour le foot argentin).
(14-11-2011, 17:37)Mr.Grieves a écrit : [ -> ] (14-11-2011, 15:50)foutcheubol a écrit : [ -> ]Pas convaincu non plus par l'entourage de moins bonne qualité.
En regardant l'intégrale Messi hier je me disais que si tu enlèves Messi au Barça tu as peu ou prou l'équipe championne du monde. Si tu enlèves Ribery au Bayern ça reste une bonne équipe mais pas non plus des cadors.
Tout ça pour dire quoi ? Je sais plus...
Ah si, je sais, ça tend à montrer que Ribery est capable d'élever le niveau d'une équipe là où Messi n'est qu'une (merveilleuse) cerise sur le gâteau barcelonais mais reste "impuissant" dans une équipe moins clinquante.
Pourtant qualitativement y'a pas photo entre Messi et Ribery...
On parle de contexte alors ?
Alves et Abidal ont un rendement bien supérieur en club pour rester sur Barcelone.
Messi on en parle même pas.
Ceci dit foutch’ , tu enlèves Messi du Barca et tu crois que ca gagne autant ?
La différence entre le Messi du Barca et celui de la sélection, c’est qu’il y a un endroit ou on a décidé que c’était la STAR de l’équipe - et pas seulement la cerise - et qu’on (Guardiola) a tout fait pour que cela fonctionne - y compris couper les têtes qui dépassaient et pouvaient faire de l’ombre (Ronadinho, Deco et Eto'o voire même Zlatan pourtant souhaité par Guardiola.).
Tout est organisé pour que Messi s’épanouisse, que ca soit dans la tactique, le choix des hommes (Pedro et Villa qui cavale pour petit bonhomme plutôt que les superstars cité plus haut) voire même dans les systèmes de jeu.
En caricaturant, je dirais que j’ai vu le Barca faire du Barca avec un milieu Keita/Busquets/Fabregas hein.
Enlevons Messi de l’équation et ca risque d’être plus compliqué puisque Guardiola a entièrement construit son système de jeu autour de Messi.
Et je continue de penser que Messi est mal exploité en sélection. Tout devrait etre organisé autour de lui, ce qui n’est pas encore le cas. - mais plus que la qualité des joueurs , je parlerais plutôt de profil comme gros souci, surtout au milieu (cherche désespèrement milieu meneur "à la Xavi", ce qui est un comble pour le foot argentin).
Complètement d'accord avec toi. Le Barça resterait solide sans Messi mais sur tous les gros matches ou quand le Barça est en difficultés, c'est toujours Messi qui sauve la maison Blaugrana. Je regarde tous les matches du Barça, et à chaque nouvelle saison, on a l'impression que Messi prend une importance encore plus grande dans le jeu, la réussite et les titres du Barça.
Mouais, mais c'est pas Messi qui part en dribble pour les sauver à chaque fois. Il est souvent à la fin d'actions collectives bien construites, il rate rarement ses faces à faces ce qui fait de lui le joueur le plus décisif
En fait ce que je voulais dire c'est que Messi à Barcelone n'a pas la pression du résultat car même sans lui l'équipe gagne (et pour répondre à Grieves je pense que même sans Messi le Barça gagnerait quasi toujours autant, en marquant moins et en étant moins spectaculaire mais ça resterait une équipe ultra redoutable).
Messi n'a pas la pression de porter l'équipe, j'ai l'impression que Ribery l'a un peu plus au Bayern, ça peut expliquer une partie de la différence entre le Messi argentin et barcelonais (en plus de son utilisation), ça n'explique toujours pas pourquoi Ribery ne peut pas faire la même chose en EDF...
Hier aux Spécialistes ils disaient quasi tous que ça se passe dans sa tronche, je crois aussi, il se pose trop de questions, c'est jamais très bon mais ça l'est encore moins pour lui je pense...
Le souci du Bayern c'est aussi d'avoir un Rib et un Arjen qui sont pas blessés et qui jouent à leur meilleur niveau ensemble.
par rapport à l'EDF, le Rib est un "faux" leader selon moi. Il a pas assez de charisme pour pouvoir se faire entendre dans le vestiaire, mais peut être que sur le pré se considère t'il comme un leader. bref , je plussoi Foutch, c 'est dans sa tronche qu'il ets le souci.
(15-11-2011, 13:27)foutcheubol a écrit : [ -> ]Hier aux Spécialistes ils disaient quasi tous que ça se passe dans sa tronche, je crois aussi, il se pose trop de questions, c'est jamais très bon mais ça l'est encore moins pour lui je pense...
Surtout qu'il doit même pas les comprendre les questions qu'il se pose
