opiOM.net

Oc! a écrit :J'ai compris comment Keyser garde la ligne: il passe son temps à "gerber".

Pas de pub stp.

Ouais enfin on peut etre de gauche et admettre qu'une telle déclaration n'est pas serieuse. M'enfin elle n'est pas énervée, elle est en colère. :)

Je continue parce que ça me travaille.
J'ai pas l'impression d'etre un enfoiré de première, j'ai pas l'impression d'avoir moins d'humanisme que mon voisin de gauche, j'ai pas l'impression de penser qu'à ma gueule. Je vote plutot à droite.
Je comprends qu'on puisse rejeter le programme de Sarkozy, je comprends qu'on puisse ne pas aimer l'homme.
On en a débattu en long en large et en travers, et je respecte tous les points de vue.
MAis, là, ce discours me sidère me laisse sans voix, j'ai du mal à imaginer qu'un candidat puisse tenir de tels propos !
Je suis abasourdi.

La chèvre a écrit :Ouais enfin on peut etre de gauche et admettre qu'une telle déclaration n'est pas serieuse. M'enfin elle n'est pas énervée, elle est en colère. :)

Pas serieuse pourquoi, parcequ'elle dit se qu'elle pense et NS qui dit que dans "2 jours c'est la fin des privileges de mai 68", tu peux m'expliquer en quoi c'est serieux?
Il faut revenir aux ecoles de garcons et de fille, revenir sur le droit des femmes et notamment de au droit de l'avortement?

Tu sais rien n'est tout blanc, tout rose, mais chercher la paille dans l'oeil du voisin n'est pas la solution.

On est peut etre pas d'accord sur notre conception de la societe mais on peut etre d'accord a pas user de semantiques pour discuter

melannemesis a écrit :Ben désolé mais dans ce cas ce que je pense est honteux aussi.

Effectivement, il faut admettre que dans les banlieues ou on a remplacé les associations par les képis, on a remplacé les bonjours par les controles d'identité, il y a une certaine violence latente qui n'attends que la meche pour peter.
De plus, de toujours mettre a dos la population, entre les chomeurs faineants et les travailleurs volontaires, les travailleurs avantages (profs=conges, cheminots=retraites alors que l'on calcule pas leur vrais valeurs W dans la fatigue, le stress, les cadences)vs les travailleurs en general, les banlieusards(violents)vs le reste (honnete) et ainsi de suite, on arrive a une sorte de tension qui s'y rien est fait pour apaiser les reels problemes peuvent faire tout peter.

C'est ce que je crois, et je t'avoue j'espere car quitte a souffrir et a mourir au travail, je mourrai en emmenant avec moi ceux qui m'ont asservis

Ok, donc à mort la démocratie, vive la révolution, vive la guerre civile !
On chie sur les urnes, tous dans la rue.

keyser a écrit ::( oui mais non.
Là, trop c'est trop.
Serieux, c'est vraiment pas raisonnable de pareilles déclarations ? Si ?
Ou alors encore une fois je passe complètement à travers un truc, mais là, je comprends rien...
Je suis vraiment écoeuré.

Bha sans jouer les oiseaux de mauvaises augure ou de mauvaise foi, je ne crois franchement pas que les emutiers d'il y a un an, qu'ils aient tort ou raison, ont oublié ou pardonné NS...à tort ou raison, mais les faits sont là.

Dire que NS au pouvoir provoquerait sans doute à plus ou moyen terme une issue équivalente à ce qui s'est déjà produit ne me semble pas être un appel à la violence, mais au contraire une analyse tangible.

Encore une fois, je ne veux pas donner tort ou raison à qui que ce soit sur ce coup là mais penser qu'un NS au pouvoir ne réveillerait pas les tensions et les colères passées, c'est vivre dans un joli monde fait de nuages, d'arc en ciel et de barbapapa.

Royal a tort d'utiliser cet argument comnme d'autres ont tort de parler de la Turquie lors de ces élections, des moutons dans les baignoires, de racaille etc. pour exciter des haines.

Bref, Caligula, peux-tu développer sur le nucléaire STP ? C'est TRES intéressant.

keyser a écrit :Ok, donc à mort la démocratie, vive la révolution, vive la guerre civile !
On chie sur les urnes, tous dans la rue.

Ce n'est pas ce que j'ai dis, je pense que j'ai toujours été clair sur ce sujet, on s'est battu pour le droit de vote et je tiens a ce que l'on le conserve.
Je dis juste que si il passe certaines tensions risquent de se mettre a jour et que si tel est le cas, effectivement je risque de ne pas etre chez moi.

SInon sur la phrase de NS, la voici texto :

Tous les éléments de son discours - de la "Nation" et "l'Etat fort", qui est la "condition de la liberté", au rejet du "politiquement correct" et de "l'héritage de Mai 68 - avaient déjà été rodés lors des réunions publiques précédentes.

http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales...llier.html

Bah Royal ne fait que dire ce que beaucoup pense tout bas. C'est pas à elle de déclarer ça vu sa position de présidente potentielle mais c'est pas complètement faux de penser que ça risque de pêter à certains endroits... J'avoue, j'y ai pensé aussi... Après, j'espère grandement me tromper mais vu la forte aversion que déclenche Sarkozy envers certains.....

Après je suis d'accord avec toi Keyser, elle avait pas à dire ça comme Sarko n'avait pas à parler de mai 68 :nono1:

iMerle a écrit :Tu peux nous en dire un peu plus ?

Perso ça me semblait intéressant, la fusion, les tokamaks, pas de déchets radioactifs ... grandiose, et en plus c' est à Cadarache.

c' est le tout début, non, et que ce soit un peu le boxon est presque "normal" ? ... après, financer ce genre de recherche ne doit pas être gratuit.:blondblush1:

Disons que si c'est effectivement un beau projet sur le papier, l'argent aurait surement été beaucoup mieux utilisé en finançant d'abord les équipes qui bossent sur les divers problemes posés par la fusion avant de se lancer un peu n'importe comment dans la construction d'un réacteur experimental.

Citation :par Sébastien Balibar, Yves Pomeau et Jacques Treiner, physiciens

LA FRANCE a un très grand projet. D'après notre premier ministre, nous allons « domestiquer l'énergie des étoiles ». Et, pour ce faire, construire une très grande machine, qui s'appelle ITER (pour : International Thermonuclear Experimental Reactor).

Afin d'obtenir sa construction à Cadarache, en Provence, notre gouvernement vient de proposer que la participation de la France à ce projet international soit doublée, passant ainsi de 457 à 914 millions d'euros. A cette somme, il faut ajouter la contribution française via Euratom. La France se prépare donc à prendre en charge le quart du coût total de construction tel qu'il est estimé aujourd'hui (5 milliards d'euros), en attendant de participer au coût de fonctionnement bien sûr (5 autres milliards d'euros ?). Cette très grande machine est-elle le signe d'une très grande politique française en matière de recherche scientifique et technique ?

Il s'agit en fait d'un vieux projet : en 1985, Reagan et Gorbatchev voulaient sceller la détente des rapports Est-Ouest en se lançant, ensemble, dans un projet grandiose : ITER, qui signifie aussi « chemin » en latin, constituait la continuation d'une série de machines précédemment conçues pour étudier l'utilisation de la fusion thermonucléaire pour produire de l'énergie, JET en Angleterre, Torre Supra à Cadarache, TFTR à Princeton.

La fusion thermonucléaire est à l'oeuvre dans les étoiles, c'est donc bien à cause d'elle que le Soleil brille. C'est aussi la source d'énergie des bombes H. Qu'il y ait, de ce côté, de l'énergie à exploiter n'est donc pas une idée nouvelle. Pourquoi, dans ces conditions, n'a-t-on pas déjà construit de centrales à fusion thermonucléaire, qui nous chaufferaient aussi agréablement que le Soleil ?

A travers l'information qui circule dans le public, on a parfois l'impression que les négociations autour du site d'ITER concernent un grand projet d'ordre technologique et industriel. Nous sommes, hélas ! loin d'en être là. Un réacteur à fusion soulève trois types de problèmes, tous fondamentaux : la maîtrise des réactions de fusion proprement dites, la production des éléments devant fusionner, la tenue des matériaux des enceintes de confinement. ITER ne s'intéressera qu'à la première de ces questions, ce n'est pas une machine conçue pour résoudre les deux autres, ce qui est pourtant préalable à toute mise en oeuvre à l'échelle industrielle.

Dans le Soleil, des noyaux d'hydrogène, autrement dit des protons, fusionnent pour former des noyaux d'hélium. Mais ce cycle de réactions n'est pas suffisamment efficace ; elles sont trop lentes pour une utilisation industrielle. Le projet consiste à fusionner un mélange de deux sortes d'hydrogène lourd, du deutérium (D) et du tritium (T). Chaque réaction de fusion D + T produit un noyau d'hélium, qui est parfaitement inerte et stable, mais aussi un neutron dont l'énergie est colossale, 14 MeV.

Contrairement à ce que déclarait notre premier ministre le 17 novembre 2003 ( « C'est le projet [qui nous apportera] l'énergie du futur quasi inépuisable et sans nuisance significative, grâce à l'abondante ressource de l'hydrogène contenu dans l'eau » ), ce n'est pas une source d'énergie inépuisable (le tritium ne se trouvera pas dans l'eau de mer), ni une source propre : elle produit des rayonnements dix fois plus énergétiques que tout ce qu'on peut rencontrer même dans les centrales nucléaires à neutrons rapides d'aujourd'hui.

On ne connaît, à l'heure actuelle, aucun matériau qui résiste à une telle irradiation. Or, pour produire de l'énergie par fusion nucléaire, il faut enfermer dans des conditions d'étanchéité absolue le mélange deutérium + tritium en train de fusionner. Sous l'impact des neutrons hyperrapides, les atomes d'un acier ordinaire cassent, produisant des bulles d'hélium qui rendent le matériau poreux, donc impropre au confinement nécessaire.

Avant d'envisager la construction d'une centrale à fusion thermonucléaire, il faut donc inventer un matériau qui résiste à ces flux de neutrons. Bien qu'il soit prévu de construire en Allemagne une machine pour étudier ce problème, rien n'indique pour l'instant qu'on va lui trouver une solution. L'un d'entre nous soulignait déjà cela il y a presque dix ans. Il ne s'agit pas d'un simple problème technologique. Le fondamental et le technique, dans l'exploitation d'une voie nouvelle, sont intimement mêlés. La machine ITER n'étudiera pas la tenue de ses matériaux sous irradiation forte et prolongée puisqu'elle ne produira que quelques bouffées de neutrons vers la fin de son exploitation : elle ne fonctionnera pas en continu comme devrait le faire un réacteur produisant de l'énergie.

Quant au combustible, la nature abonde en deutérium, mais pas en tritium, car il est instable (demi-vie de douze ans). Jusqu'à présent, on n'a produit du tritium qu'en petites quantités, ce qui était nécessaire pour la fabrication des bombes H. Un seul réacteur à fusion thermonucléaire de 1 gigawatt devrait brûler 56 kg de tritium par an, beaucoup plus que la capacité de production totale des réacteurs actuels sur plusieurs décennies.

Le projet se heurte à un deuxième problème, majeur et préalable : celui de la production massive de tritium. Il est question de le produire en continu, en utilisant les neutrons précités pour casser du lithium dans une sorte de couverture à l'intérieur des réacteurs hypothétiques du futur. Mais la machine ITER ne prévoit pas d'étudier cette production de tritium ni, a fortiori, de résoudre les problèmes qu'elle pose.

La machine ITER est en fait un grand instrument de recherche fondamentale, rien de plus, qui vise à étudier les gaz chauds ionisés dont la stabilité dans un énorme aimant en forme d'anneau pose une troisième série de problèmes à résoudre. A ce titre, nous comprenons parfaitement que nos collègues chercheurs en physique fondamentale des plasmas soient favorables à ce projet, bien que nous ne soyons pas certains que le gigantisme d'ITER soit nécessaire pour cela.

Quoi qu'il en soit, l'intérêt scientifique d'ITER doit donc être comparé à celui d'autres grands instruments de recherche, ce qui n'a pas été fait - le Conseil des très grands équipements n'existe plus. Comparons donc quelques chiffres.

La France se prépare à investir environ 130 millions d'euros par an pendant dix ans pour la construction d'ITER, davantage si l'on ne trouve pas tous les partenaires nécessaires pour remplacer les Américains et les Japonais, qui semblent devoir être exclus, désormais, de la collaboration envisagée. Il faudra continuer ensuite avec des sommes du même ordre de grandeur pendant quelques décennies d'exploitation. Une grande partie des frais de construction sera supportée par les contribuables de la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur, le reste par l'Etat.

130 millions d'euros, c'est le prix d'un avion de combat, ce qui paraîtra peu à certains. Mais c'est plus que l'ensemble de la participation de la France au grand centre mondial de recherche qu'est le CERN (100 millions). C'est aussi le double de l'ensemble des moyens financiers de tous les laboratoires de physique ou de mathématiques qui sont associés au CNRS (57 millions en 2003) ou de ceux du département des sciences de la vie (65 millions).

La France a déjà gaspillé 2 milliards de dollars pour une participation à la station spatiale internationale que la communauté scientifique a jugée inutile, en particulier la communauté des astrophysiciens, qui a bien senti le lourd impact que cet engagement a eu sur ses moyens de recherche.

La France a aussi décidé récemment de dépenser 1,52 milliard d'euros dans la construction du Laser mégajoule à Bordeaux, dont l'intérêt n'est vraiment justifié que par des considérations de défense. La perspective éventuelle d'une utilisation de la fusion thermonucléaire à la production commerciale d'énergie est peut-être intéressante, mais n'aboutira sûrement pas avant cinquante ans. En attendant, la nécessaire évolution des centrales classiques vers une quatrième génération qui réutiliserait tous les déchets produits est une voie prometteuse qu'il faut exploiter pour faire face aux problèmes énergétiques qui se posent aujourd'hui. Investir des milliards d'euros dans l'incitation aux économies d'énergie ou dans le développement du solaire thermique ou photovoltaïque nous paraîtrait devoir également aboutir à une échelle de temps prévisible, ce qui n'est pas le cas de la fusion nucléaire.

Si l'on s'accorde souvent à se plaindre de la lourdeur bureaucratique et des effets pervers du centralisme français sur la dynamique de la recherche, on pointe rarement du doigt un des effets les plus manifestes de ses défauts : la prime qui va à tout projet plus ou moins grandiose facile à identifier par les extérieurs à la science (dont les politiques) et à défendre par la structure bureaucratique.

L'exemple d'ITER est tout à fait significatif à cet égard. La part bureaucratique et financière du projet est exposée avec force détails dans la grande presse, qui n'insiste guère, en revanche, sur les aspects scientifiques concrets et sur les grandes, les énormes incertitudes qui pèsent encore sur la génération d'énergie commerciale à partir de la fusion d'atomes.

Si la communauté internationale a vraiment les moyens de se lancer dans la fusion thermonucléaire contrôlée, il nous semble que deux problèmes doivent être préalablement résolus : matériaux et production de tritium. Avant de construire le moteur révolutionnaire d'une voiture de course, il vaut mieux s'assurer qu'on aura des pneus pour la faire rouler.

La chèvre a écrit :Une personne m'avait raporté une fois, que tous les brevets déposés ayant pour but de faire des voitures propres etaient rachetés par les Emirs et autres grands dirigeants du pétrole. Malgré cela, on voit des voitures hybrides mais pensez vous serieusement que l'Etat lachera l'argent qu'il se fait sur l'essence et le gazoil? C'est comme pour le tabac, si on en veut plus, faut arrété d'en vendre. Oui mais ça rapporte tellement qu'on arrete pas.

Bonne question: l'argent est le nerf de la guerre. Par contre, l'histoire des emirs qui rachetent les brevets, j'y crois moyen. Face à une véritable volonté politique, ça ne tiendrait pas, à l'image de ce qui se passe en ce moment avec les médicaments génériques dans le Tier-Monde. A nous de faire pression sur nos dirigeants pour trouver rapidement des solutions et à nous de nous imposer un régime minceur en matière de dépenses énérgétiques.

dune a écrit :Bah Royal ne fait que dire ce que beaucoup pense tout bas. C'est pas à elle de déclarer ça vu sa position de présidente potentielle mais c'est pas complètement faux de penser que ça risque de pêter à certains endroits... J'avoue, j'y ai pensé aussi... Après, j'espère grandement me tromper mais vu la forte aversion que déclenche Sarkozy envers certains.....

Après je suis d'accord avec toi Keyser, elle avait pas à dire ça comme Sarko n'avait pas à parler de mai 68 :nono1:

Elle est entrain d'entrainer une très grosse aversion chez d'autres. Et crois moi, si NS est élu, et que des émeutes devaient éclater, je suis absolument persuadé, qu'un mouvement opposé va se créer et là

Les socialistes ont eu 5 ans pour travailler sur un projet cohérent avec une vision à Moyen long terne au final ils ont bouclé un programme à l'arrache sans cohérence. Les français ne sont pas dupes et juge aussi bien l'action du gouvernement que la qualité de l'opposition.

melannemesis a écrit :Pas serieuse pourquoi, parcequ'elle dit se qu'elle pense et NS qui dit que dans "2 jours c'est la fin des privileges de mai 68", tu peux m'expliquer en quoi c'est serieux?
Il faut revenir aux ecoles de garcons et de fille, revenir sur le droit des femmes et notamment de au droit de l'avortement?

Tu sais rien n'est tout blanc, tout rose, mais chercher la paille dans l'oeil du voisin n'est pas la solution.

On est peut etre pas d'accord sur notre conception de la societe mais on peut etre d'accord a pas user de semantiques pour discuter

J'vais developper un peu plus pour etre bien compris. Ce qu'elle a dit aujourd'hui, tout le monde le pense tout bas, moi le premier. Mais à 2 jours du vote, ce n'est pas serieux de dire ça. Pourquoi? PArceque cela va etre pris comme un défi ou quelque chose de ce genre et ça assure des emeutes pour dimanche prochain et les jours suivants. C'est pas tres fin et ça faut le dire. Je crois que l'on ne debat pas sur le fond de ces paroles puisque l'on sait tous que les emeutes peuvent reprendre. Mais ce n'est pas son rôle de dire ça.
Cela dit, si cela me dérange, cela me conforte egalement dans certains idées que j'ai d'elle, au dela du clivage gauche-droite.

keyser a écrit :Elle est entrain d'entrainer une très grosse aversion chez d'autres. Et crois moi, si NS est élu, et que des émeutes devaient éclater, je suis absolument persuadé, qu'un mouvement opposé va se créer et là

Rho, sois sérieux mon Keyser, tu penses vraiment que les personnes auxquelles Royal fait référence, en l'occurence les ex-émeutiers, ont attendu après elle pour éprouver de l'aversion envers Sarko?

jeroemba a écrit :Bonne question: l'argent est le nerf de la guerre. Par contre, l'histoire des emirs qui rachetent les brevets, j'y crois moyen. Face à une véritable volonté politique, ça ne tiendrait pas, à l'image de ce qui se passe en ce moment avec les médicaments génériques dans le Tier-Monde. A nous de faire pression sur nos dirigeants pour trouver rapidement des solutions et à nous de nous imposer un régime minceur en matière de dépenses énérgétiques.

Attention, il s'agit des brevets de personnes ayant faient des recherches individuelles. Ce qui explique que des solutions sont proposées malgres cela. Cela dit je ne l'affirme pas, c'est juste quelquechose que l'on m'a rapporté donc que je n'ai pas vérifié.

La chèvre a écrit :J'vais developper un peu plus pour etre bien compris. Ce qu'elle a dit aujourd'hui, tout le monde le pense tout bas, moi le premier. Mais à 2 jours du vote, ce n'est pas serieux de dire ça. Pourquoi? PArceque cela va etre pris comme un défi ou quelque chose de ce genre et ça assure des emeutes pour dimanche prochain et les jours suivants. C'est pas tres fin et ça faut le dire. Je crois que l'on ne debat pas sur le fond de ces paroles puisque l'on sait tous que les emeutes peuvent reprendre. Mais ce n'est pas son rôle de dire ça.
Cela dit, si cela me dérange, cela me conforte egalement dans certains idées que j'ai d'elle, au dela du clivage gauche-droite.

Exactement.
D'abord elle utilise la menace comme argument électoral, ce qui est une méthode d'un autre temps, mais en plus annoncer cela, à 2 jours du vote, c'est en effet un défi qu'elle lance aux banlieux !
C'est scandaleux, j'en démords pas.

keyser a écrit :Elle est entrain d'entrainer une très grosse aversion chez d'autres. Et crois moi, si NS est élu, et que des émeutes devaient éclater, je suis absolument persuadé, qu'un mouvement opposé va se créer et là

Enfin Keyser, quand NS se repenche lors de son dernier meeting hier avec delectation et gloriole sur les mots "Karcher" (marque déposée je le rappelle) et "racaille", il faudrait veiller à ne pas avoir une vision manichéenne. Il sait que ce sont des sujets sensibles et enfonce le clou.

Keyser, spéciale dédicace:

Oc! a écrit :Rho, sois sérieux mon Keyser, tu penses vraiment que les personnes auxquelles Royal fait référence, en l'occurence les ex-émeutiers, ont attendu après elle pour éprouver de l'aversion envers Sarko?

Non, mais ils attendaient peut être un signe, une légitimité qu'elle vient de leur donner.
Et à la différence de 2005, il n'y aura pas qu'une frange de la population dans les rues, il y aura les autres, ceux qui considèrent que la démocratie est baffoué, ceux qui considèrent que leur bulletin de vote et le choix démocratique n'est pas respecté.
Je serai dans cette frange, et s'il faut être dans la rue pour faire entendre mon bulletin, j'y serai.:(