opiOM.net

(09-05-2023, 15:42)aqwarium a écrit : [ -> ]J'ai pas lu les nouvelles traduction.
Par contre, pour quelqu'un comme moi qui ait lu 4 fois les bouquins avant de voir les films, je te laisse imaginer ce que je pense du boulot de Peter Jackson.
Rien que de zapper Bombadil, qui est la clé d'entrée dans le coté faery de l'histoire, c'est une faute lourde.

J'imagine. Même si je serais moins sévère avec Jackson, puisque j'ai fait le chemin inverse du tien (film puis bouquins). Dans le livre, je trouve l'épisode Bombadil un peu déconnecté du récit, dans le sens où on ne le revoit pas ensuite, ni on n'explique ses "pouvoirs". Le choix de Jackson de zapper le retour dans la comté est un bon choix scénaristique selon moi. Par contre, j'ai eu du plaisir à suivre les ents ou le passage chez Galadriel, plus convaincants dans les bouquins que dans les films. Reste le souffle épique, admirablement bien rendus dans les films selon moi.

J'ai toujours entendu dire que la traduction manquait de fidélité, que à l'époque de la traduction, l'héroïc fantasy n'était pas un style pris au sérieux, n'avait pas acquis ses lettres de noblesse, etc... ce qui peut se comprendre.
Mais donc de nombreux fans demandaient depuis des décennies une retraduction, ce qui a été fait, au moins pour LOTR et le Simarilion de ce que j'en sais.

@efc : Bonbadil, ma perception, c'est que c'est le moment ou on glisse vraiment dans la magie. Ca commence légèrement quand ils aperçoivent la bande d'elfes en train de bivouaquer, mais avec Bombadil, ayé les petits hobbits prennent conscience de la grandeur et de la magie du monde hors Conté. Le fait que même les mages, les elfes etc, ne sachent pas d'ou il vient, rajoute pour moi du mystère.
Entièrement d'accord avec toi sur le retour à la Contrée.

Je suis de l'avis d'EFC, j'ai toujours trouvé Bombadil à part dans l'histoire. Lors de ma 1ère lecture je ne comprenais pas ce qu'il faisait là, et si avec plus de maturité et de connaissance du travail de Tolkien ça prend plus de sens, au ciné ça risquait de nuire à la fluidité du récit, et je pense que la plupart des réalisateurs (et producteurs) auraient fait le même choix que Jackson.
Dans une série télé, avec un découpage plus adapté ça aurait pu être possible. Mais là il faudrait encore imaginer qu'une série télé puisse être réalisée par des gens compétents et avec la vision et la liberté nécessaire pour le faire, ce qui rend la chose aussi utopique que le Dune de Jodorowsky.
L'oeuvre de Tolkien est particulière, c’est bien plus dur à adapter que du George R. Martin par exemple. Ce n'est pas pour dire que le premier est mieux, mais en lisant le Trône de Fer il est très facile d'avoir une vision cinématographique.

(09-05-2023, 14:03)roscoltrane a écrit : [ -> ]Il est très bon aussi Paper boï
C'est un des facteurs de la grande réussite de cette série, développer le récit autour d'uniquement 4 personnages, avec régulièrement des  épisodes centrés sur l'un d'entre eux. La série se concentre sur leur évolution en s'attachant aussi à nous faire comprendre leur passé, failles et échecs respectifs.

Quand tu en seras à l'épisode Teddy Perkins, le plus wtf de tous les épisodes, ça m'intéresse d'avoir ton avis ! Je te conseille aussi de regarder Get out de Jordan Peele juste après cet épisode, il y a une sorte de filiation inattendu entre l'épisode et le film...

J'ai fini la S02 et c'est cool Disney vient de mettre la S03 que je vais pouvoir commencer quand j'aurais moins de taf.

J'ai vu le Teddy Perkins et je suis resté... bouche bée tout l'épisode. Je suis passé par l'incompréhension puis rapidement la fascination, le flip et la reprise de souffle une fois le générique arrivé. Un très très grand épisode, presque totalement indépendant de la série, du sujet, des perso sauf que c'est l'occasion de découvrir le vrai Darius dans toute son humanité. Une vraie merveille ce petit film, digne rejeton de Shining qui mérite de rentrer dans le panthéon des ep wtf toutes séries confondues. Glover a été génial encore sur ce coup-là.

Mais quelque part, tout génial qu'est cet épisode, moi je lui préfère des ep plus marrant comme le 205 avec la journée de galérien de Paper Boi et son coiffeur. C'est plus ma came parce que plein d'humour et de partage et de vie

Quelle claque cet épisode. Et ce génie derrière ce rythme plutôt lent (à l'image de la transaction) de l'épisode, où l'étrange et le malaise se succèdent avant de faire place à l'effroi. La prestation de Glover est assez dingue, parait-il que l'équipe de tournage n'était pas au courant qu'il jouait le rôle de Teddy Perkins.

Bel hommage aussi à la musique noire américaine, et à la question de la souffrance qui se cache derrière les plus grandes œuvres.

J'apprécie beaucoup les épisodes délirants, celui du Bieber noir, le talk show de la saison 1... La saison 3 qui suit la tournée européenne de Paper Boï devrait te faire plaisir à ce niveau là, avec un épisode final sur Van à Paris aussi wtf que poilant.

(09-05-2023, 15:48)EFC a écrit : [ -> ]

(09-05-2023, 15:42)aqwarium a écrit : [ -> ]J'ai pas lu les nouvelles traduction.
Par contre, pour quelqu'un comme moi qui ait lu 4 fois les bouquins avant de voir les films, je te laisse imaginer ce que je pense du boulot de Peter Jackson.
Rien que de zapper Bombadil, qui est la clé d'entrée dans le coté faery de l'histoire, c'est une faute lourde.

J'imagine. Même si je serais moins sévère avec Jackson, puisque j'ai fait le chemin inverse du tien (film puis bouquins). Dans le livre, je trouve l'épisode Bombadil un peu déconnecté du récit, dans le sens où on ne le revoit pas ensuite, ni on n'explique ses "pouvoirs". Le choix de Jackson de zapper le retour dans la comté est un bon choix scénaristique selon moi. Par contre, j'ai eu du plaisir à suivre les ents ou le passage chez Galadriel, plus convaincants dans les bouquins que dans les films. Reste le souffle épique, admirablement bien rendus dans les films selon moi.

Difficile de faire court quand ça me tient autant à cœur, The Lord of the Rings étant ma plus belle expérience de lecture (à 13 ans, les trois bouquins dévorés en moins d'un mois, avec dans les oreilles le plus souvent du Led Zep mais aussi quelques autres trucs sympas que j'écoute toujours de temps en temps). J'avais lu la trilogie quatre ou cinq fois avant la sortie des films et autant dire qu'il y a pas mal de points sur lesquels j'ai été très déçu, d'autant que Jackson se réclamait fan de l'œuvre et que j'aimais beaucoup ce qu'il avait fait jusque-là.

En vrac, Frodo (Elijah Wood) qui chiale ou est sur le point de chialer toutes les cinq minutes, les elfes totalement ratés à mon sens (notamment Galadriel, contemporaine de Feanor au Premier Âge, une des entités les plus puissantes et les plus sages de la Terre du Milieu au Troisième Âge, quasiment l'égale d'un des Istari comme Gandalf ou Saruman). Lié à ça, le fait d'avoir donné à Arwen une importance démesurée, genre son intervention au Gué de Bruinen totalement inventée, dans le bouquin c'est Glorfindel qui mène les hobbits en sécurité. Le côté mesquin d'Elrond aussi, parfaitement ridicule et contraire au personnage que dépeignent les livres, vu que là encore, il est censé incarner la sagesse des elfes, fruit de plusieurs millénaires d'existence. Tom Bombadil et Goldberry éjectés du récit entièrement ça(ok, c'est peut-être déconnecté mais c'est un passage très important à pas mal d'égards). L'exagération assez inexplicable du rôle d'Eowyn, qui est important mais très loin de ce qu'on voit dans les films (cf. Arwen), et tout le côté "amour impossible" avec Aragorn, qui est à peine suggéré dans l'original mais qui prend une place ubuesque dans les films.

Bref, je m'arrête là (mais il y a un paquet d'autres exemples), mais les films sont truffés de déformations, voire d'inventions totales, qui pour moi n'ont pas de sens et n'avaient pas lieu d'être (sauf peut-être pour les producteurs du film souhaitant mieux "accrocher" le public d'aujourd'hui). Je veux bien qu'on dise "oui mais on ne pouvait pas tout inclure des bouquins", seulement quand tu ajoutes des choses qui n'y sont pas et qui prennent pas mal de place/de temps, c'est nettement moins convaincant.
 
Après, les films (pris indépendemment des bouquins) sont très beaux en eux-mêmes, et ce "souffle épique" que tu évoques, EFC, est effectivement très bien imprimé. Le souci du détail, jusqu'aux moindres cloutages des armures des Uruk-Haï par exemple, est vraiment impressionnant. Le monde est fabuleusement rendu. Les scènes de bataille sont superbes. Dommage que certains choix (à mon sens, en tout cas) aient été faits sans trop de considération pour l'œuvre originale. Les elfes ne sont pas juste des hommes (ou femmes) aux oreilles pointues. Les nains ne sont pas juste des bourrins farceurs. Saruman n'est pas juste un méchant magicien opportuniste qui se range du côté de Sauron. Gandalf, Saruman ou Sauron sont de la même essence, des Maiar qui servaient les êtres suprêmes, les Valar, lorsque le monde fut créé. Mais au lieu de contextualiser et d'expliquer (ce qui se fait très progressivement dans les livres), Jackson s'en tient à une espèce de manichéisme beaucoup plus simple à véhiculer ; Gandalf est un vieux mage plein de sagesse mais sans vraiment plus (jusqu'à sa réapparition en tant que Gandalf le Blanc, très mal expliquée dans les films), Saruman est un mage maléfique et cupide (encore une fois, une perspective extrêmement réductrice du personnage), Sauron est une espèce d'entité maléfique suprême. Rien n'est expliqué correctement et l'excuse du "il n'y avait pas le temps" ne tient pas pour moi, au vu des longueurs accordées à des épisodes sans grande importance, voire carrément inventés.

D'un point de vue "extérieur" (pas lu les livres) les films sont d'une longueur sans fin, effectivement extrêmement manichéen (le grand méchant, les gentils tous gentils) et les enjeux mal amenés... ce qui perd beaucoup de l'intérêt (pour moi). J'ai lutté pour finir le 1er. J'ai pas réussi à finir le 2nd...

Irish, vu les défauts qui t'ont gêné je te conseille de ne pas regarder Rings of Power car ils y sont présents X 10.

Avec Madame Keyser nous avons tenté les Gouttes de Dieu.
Bon, nous n'irons pas plus loin que le 1er épisode...Je sais que c'est tiré d'un manga, mais caricatural à ce point, c'est trèèèèèèèèèèèèè compliqué.
Trop.
Du coup, on s'est rabattu sur Utopia que rediffuse Arte.
Bon...l'épisode 1 n'est pas foufou, à voir...

Ah je voulais tenter les Gouttes de Dieu
On verra bien mais effectivement le trailer ne semblait pas dingue et assez caricatural 

Par contre Utopia, c'est version US ou UK
Parce que la version UK elle est vraiment excellente j'avais trouvé 


Edit :
et merci Irish pour l'exposé détaillé
d'accord avec la plupart des points, notamment la profondeur des personnages (enfin le manque plutôt)
Je ne suis tolérant avec Jackson seulement parce qu'il s'est battu comme un chien pour amener le projet au bout, convaincre un studio d'avoir un minimum de liberté, même si ça a été au détriment de beaucoup de compromis, de plans de coupes et d'oublis c'est clair.

Mais là où on peut être tolérant avec lui selon moi, on ne peut pas l'être avec Amazon qui a des moyens illimités, qui a opté pour le format série qui selon moi est encore plus propice à l'adaptation de cet univers et qui semble t il a livré une authentique bouse (que je n'ai même pas osé regardé) 
Game of Thrones (la série) et loin d'être parfaite, et la fin a été saccagée oui, mais au moins ils ont essayé de gardé un minimum l'essence du truc et les personnages sont complexes et travaillés.

Irish tu es dur.
Le côté pleurnichard de Frodo vient avec le choix d'un acteur jeune, quand Frodo dans les bouquins est vieux et donc plus "solide". C'est sans doute pour moderniser l'adaptation et séduire le public. Comme le choix de donner plus d'Exposition à Arwen. C'est classique dans les adaptations : moins de personnages et on leur fait porter les caractéristiques et faits d'armes de personnages évincés. Ça ne me choque pas tant que ça après lecture des bouquins. Pour Eowyn, j'ai trouvé que le volet amour contrarié avec Aragorn était quand même plus que suggéré dans le livre.

Par contre, Gomincha a raison, même s'il ne l'a pas vue, j'ai enduré la série au complet et mon dieu que c'est mauvais. Le pognon est à l'écran ça se sent, mais le scénario est débile, le rythme affreux, le fan service à son maximum, et tout est expliqué comme si on avait un public de demeurés.

(13-05-2023, 11:40)albert gilardi a écrit : [ -> ]Irish, vu les défauts qui t'ont gêné je te conseille de ne pas regarder Rings of Power car ils y sont présents X 10.

Pas vu, je n'ai pas Amazon Prime et je n'ai aucune intention de filer des thunes à ce gros ****** de Bezos. Ma femme voulait prendre Prime juste pour la série et vu les retours, je suis bien content qu'elle ne l'ait pas fait.

@EFC : Je ne comprends pas très bien pourquoi un acteur jeune doit être une pleureuse, ni en quoi le fait de larmoyer à longueur de film séduit le public. Une émotion suggérée est bien plus forte qu'un étalage ridicule d'excès de sentimentalisme. Pour le rôle exagéré d'Arwen par rapport aux bouquins, ce n'est pas que ça me choque, mais il n'y avait aucun besoin de le faire. Le choix de mettre en exergue sa relation avec Aragorn et de la mettre plus en avant par ce biais me semblait largement suffisant, pas besoin de lui attribuer des choses qu'elle ne fait pas dans le récit original. Quant à Eowyn, tu as sans doute raison – perso, ma dernière relecture date quand même d'un bon moment, mais je n'ai jamais eu le sentiment en lisant les bouquins que c'était aussi flagrant et insistant que dans les films, et surtout aussi important en termes de place dans l'histoire (parce que dans les films, ça prend quand même beaucoup de place).

Mais bon, pour réitérer, le truc qui pour moi n'est vraiment pas passé, c'est la manière dont sont dépeints les elfes. Jackson se dit grand fan de Tolkien, mais si c'est vraiment le cas, il n'a visiblement pas saisi ce qui les démarque de manière très nette des humains, aussi bien psychologiquement que physiologiquement. D'ailleurs, hormis les orques (qui sont merveilleusement rendus, une des vraies réussites des films), les races non-humaines sont presque (voire carrément dans certains cas) des caricatures de ce qu'elles sont censées être.

@EFC (re) : En fait, tu as raison. Oui, je suis dur. Quand j'ai appris que la trilogie allait être adaptée au cinéma et que Peter Jackson allait être à la tête du projet, j'ai cru (ayant lu diverses interviews de Jackson, pour qui j'avais déjà beaucoup d'estime en tant que réalisateur, où il répétait constamment à quel point l'œuvre de Tolkien l'avait marqué), peut-être naïvement, que j'allais ressentir en voyant les films quelque chose qui s'approchait de l'émerveillement que les livres m'avaient procuré. Je l'ai ressenti par moments, je ne le nie pas, mais il y a tout simplement eu trop d'autres moments au gré des films où j'ai grincé des dents et où j'ai été vraiment déçu. Au vu des moyens employés et du souci du détail, cela aurait pu être tellement mieux fait (à mon sens). Mais bon, à chacun sa vision et son interprétation des choses. Je suis sans doute trop critique, je le reconnais.

Le bouquin vs l'adaptation filmique. Le débat sans fin 

Le jour où Irish découvrira la Galadriel version Xena la guerrière d'Amazon
Et Gil-Galad, roi des elfes,  en vulgaire comploteur.

Si on se remet dans le contexte de l'époque, la trilogie était globalement une énorme baffe cinématographique.
Il a quand même réussi l'impensable: nous faire vivre quelques heures dans la Terre du Milieu.
Alors oui, on peut discuter de tel ou tel choix (Legolas qui fait du surf ), c'est clair mais regardons ce qu'il y avait avant: Kalidor, Legend, Willow...

(14-05-2023, 07:26)IrishCoffee a écrit : [ -> ]Mais bon, pour réitérer, le truc qui pour moi n'est vraiment pas passé, c'est la manière dont sont dépeints les elfes. Jackson se dit grand fan de Tolkien, mais si c'est vraiment le cas, il n'a visiblement pas saisi ce qui les démarque de manière très nette des humains, aussi bien psychologiquement que physiologiquement. D'ailleurs, hormis les orques (qui sont merveilleusement rendus, une des vraies réussites des films), les races non-humaines sont presque (voire carrément dans certains cas) des caricatures de ce qu'elles sont censées être.

Là dessus je te suis. Les mains n'existent que par Gimli qui est un ressort comique plutôt qu'un perso, et les elfes perdent cette dimension onirique, avec leurs chants, au profit d'un aspect guerrier très droit et mécanique.

Comme le dit Grieves, débat sans fin.

(14-05-2023, 11:44)albert gilardi a écrit : [ -> ]Le jour où Irish découvrira la Galadriel version Xena la guerrière d'Amazon
Et Gil-Galad, roi des elfes,  en vulgaire comploteur.

  

J'imagine même pas la longueur du post (Difficile de faire court quand ça me tient autant à cœur). 
Va pas être déçu 

Et il devrait pouvoir concourir au post le plus vindicatif de l'année

(14-05-2023, 11:44)albert gilardi a écrit : [ -> ]Le jour où Irish découvrira la Galadriel version Xena la guerrière d'Amazon
Et Gil-Galad, roi des elfes,  en vulgaire comploteur.

Gil-Galad, je m'en remets pas non plus. Le mec est couard, menteur, traître, lâche, fan du PSG, peureux, imbécile, et j'en passe.

Irish, regarde la série, s'il te plaît, et fais nous un post là-dessus.