opiOM.net

dune a écrit :si c'est pour faire de telles remarques c'est pitete pas la peine de réagir
moi, je trouve rien à redire de plus mais au moins je respecte le point de vue de chacun (en essayant de voir le meilleur côté et de voir ce que ça donne avec ce que je pense) :happy2: et je me tais (sauf là)

je sais pas moi... essaye un post constructif plutôt que de reprendre ceux de stinc et de critiquer :rld (bon c'est ce que je viens de faire mais au moins c'était pas sur le débat :mf_laug2 )

je crois que tu l'as cassé...:boxe:

dune a écrit :si c'est pour faire de telles remarques c'est pitete pas la peine de réagir
moi, je trouve rien à redire de plus mais au moins je respecte le point de vue de chacun (en essayant de voir le meilleur côté et de voir ce que ça donne avec ce que je pense) :happy2: et je me tais (sauf là)

je sais pas moi... essaye un post constructif plutôt que de reprendre ceux de stinc et de critiquer :rld (bon c'est ce que je viens de faire mais au moins c'était pas sur le débat :mf_laug2 )

C'est nul


c'est bon je déconne

Je ne pense pas que les gens qui manifestent soit des demeurés profonds. Ils ont des points de vue, pas nécessairement stoïque ou réactionnaire.

Les acquis sociaux ne sont pas à brader, c'est baisser les bras que d'affirmer qu'on n'a pas d'autres solutions.

Si les gens contestaient juste pour contester, les 35H auraient subi une levée de bouclier également. Sans les accords de branche unilatéraux qui ont été une erreur, cette réforme était viable.

Par contre, quand je lis que les départs à la retraite des générations Baby Boom va apporter de l'emploi, c'est une erreur, puisqu'un recrutement est prévu pour 3 départs. Ca ne fera jamais travailler tout le monde.

Si la situation se dégrade d'années en années, c'est justement le résultat d'une politique de sabordage des acquis sociaux (de gauche et de droite) et d'avantages donnés depuis des années (décennies) aux entrepreneurs. Les directives de ce gouvernement n'ont rien de révolutionnaires, c'est dans la lignée des propositions précédentes. On continue dans une logique QUI NE FONCTIONNE PAS.

Je suis contre une sur-précarisation orchestrée, mais surtout, je suis contre l'hypocrisie ambiante qui tend à penser qu'une aide supplémentaire à l'employeur créera des emplois.

Des nouveaux contrats, ça n'a rien à voir avec des nouveaux emplois. Il faut arrêter de se leurrer en pensant qu'il y a une solution aussi ridicule qu'un CPE. J'entends des gens dire "je préfère être avec un CPE qu'au chômage". C'est évident, pas la peine de prendre les gens pour des cons, mais ton CPE, dans 2 ans, tu sais très bien où ils vont te le mettre (comme tous les dispositifs créés auparavant).

Usual a écrit :Je ne pense pas que les gens qui manifestent soit des demeurés profonds. Ils ont des points de vue, pas nécessairement stoïque ou réactionnaire.

Les acquis sociaux ne sont pas à brader, c'est baisser les bras que d'affirmer qu'on n'a pas d'autres solutions.

Si les gens contestaient juste pour contester, les 35H auraient subi une levée de bouclier également. Sans les accords de branche unilatéraux qui ont été une erreur, cette réforme était viable.

Par contre, quand je lis que les départs à la retraite des générations Baby Boom va apporter de l'emploi, c'est une erreur, puisqu'un recrutement est prévu pour 3 départs. Ca ne fera jamais travailler tout le monde.


Si la situation se dégrade d'années en années, c'est justement le résultat d'une politique de sabordage des acquis sociaux (de gauche et de droite) et d'avantages donnés depuis des années (décennies) aux entrepreneurs. Les directives de ce gouvernement n'ont rien de révolutionnaires, c'est dans la lignée des propositions précédentes. On continue dans une logique QUI NE FONCTIONNE PAS.

Je suis contre une sur-précarisation orchestrée, mais surtout, je suis contre l'hypocrisie ambiante qui tend à penser qu'une aide supplémentaire à l'employeur créera des emplois.

Des nouveaux contrats, ça n'a rien à voir avec des nouveaux emplois. Il faut arrêter de se leurrer en pensant qu'il y a une solution aussi ridicule qu'un CPE. J'entends des gens dire "je préfère être avec un CPE qu'au chômage". C'est évident, pas la peine de prendre les gens pour des cons, mais ton CPE, dans 2 ans, tu sais très bien où ils vont te le mettre (comme tous les dispositifs créés auparavant).

Mais deux ans d'expérience tu sais ce que ca vaut dans le monde du travail ?? ca te permets de rentrer dans le monde du travail, de te faire des contacts etc...c'est déjà enorme, chose que je cherche desespérement.
Aprés si tu es bon et que tu es motivé tu te feras remarqué et surtout ta boite ne laissera pas partir un bon élément...ils ne sont pas aussi stupides. Mais bien sur que l'abus peut arrivé je le reconnais

Nil Sanyas a écrit :Même si tu as peut-être raison, tu ne peux pas l'affirmer. Tu n'en sais rien :biker_h4h

Il s'agit simplement d'une conviction liée à une certaine vision de l'économie. EN fait, elle repose sur l'idée que ce n'est pas le coût du travail qu'il faut considérer mais sa productivité. Autrement dit, tu peux payer quelqu'un 20 000 euros, s'il te rapporte 120 000 pas de problème. EN revanche, tu n'emploiera pas quelqu'un pour 200 euros s'il ne te rapporte pas au moins cette somme.
Le débat pour le CEP revient en fait à cette dichotomie. Je ne pense pas que ce contrat fera baisser à terme le chômage car ce dernier ne résulte pas du coût du travail mais d'un positionnement inadapté de la France sur le marché du travail. Nos coûts salariaux seront toujours supérieurs à ceux des pays en développement (et heureusement!!!). En revanche, la précarité engendré par ce type de contrat aura un effet négatif sur la consommation (surtout de biens durables) et donc sur la production et donc sur l'emploi...
C'est d'ailleurs pour cela que les 35 heures étaient une hérésie car il se sont accompagnés d'une baisse du salaire réel et donc du pouvoir d'achat...
Pourquoi veux-tu qu'un entrepreneur embauche plus parce qu'il existe un CPE ? Crois-tu sincèrement que c'est la peur de licencier qui l'empêche de recruter en CDI ? Un patron refuse d'embaucher car ses commandes ne sont pas suffisantes (et donc parce que la croissance - et donc la consommation- sont faibles).
Il n'existe jamais de certitudes en économie mais seulement des hypothèses qui forgent des conviction. Il est clair qu'aujourd'hui la pensée libérale pose comme postulat que ce sont les rigidités du marché du travail qui freinent l'emploi. Je répondrait simplement que les multiples réformes du PS comme de l'UMP depuis près de 15 années ont largement atténué ces "rigidités" sans que cela se traduise pas une hausse de la demande de travail.

2 ans de travail dans une boîte, ca me rappelle mes piges en CES, mes contrats à durée indéterminée intermittents chez Bouygues, mes contrats étudiants à Décathlon ou à Cora, mes contrats à l'heure en pizzéria ... Je sais ce que c'est que de galérer.

Je suis pourtant, sans aucune fausse-modestie à la con, un bon élément, travailleur, ne comptant pas ses heures, pensant au bien-être de l'entreprise, ne cherchant pas les contrats tranquilles.

Et pourtant, toutes ces expériences, malgré les prises de contact, les bons résultats, les bons chiffres de vente, etc, ne m'ont ouvert qu'une seule porte, la leur, mais pour en sortir. La raison ? "On en a 10 qui veulent ton poste, alors tu fais tes heures, tu la fermes, et on dévalorisera ton salaire en te sucrant quelques primes ça et là. On perd les avantages fiscaux sur tes charges dans 3 mois, commence à chercher autre chose".

Quand même, soit je suis une grosse feignasse pas capable de travailler, soit j'ai vraiment pas eu de chance pour ne tomber que sur des "abus" comme tu dis, soit le monde du travail se contrefout de la personne, au profit des avantages qu'elle peut apporter.

Je suis maintenant diplômé (surdiplômé selon certains recruteurs), et si j'ai trouvé du travail (peu payé évidemment), c'est uniquement grâce à de la chance, mais certainement pas grâce à mes chères (très chères) expériences.

Alors CPE, CNE, CAE, etc ... Qu'on ne me fasse pas croire que c'est une chance pour les jeunes, c'est un dispositif de plus pour augmenter productivité et rentabilité, rien d'autre.

dune a écrit :si c'est pour faire de telles remarques c'est pitete pas la peine de réagir
moi, je trouve rien à redire de plus mais au moins je respecte le point de vue de chacun (en essayant de voir le meilleur côté et de voir ce que ça donne avec ce que je pense) :happy2: et je me tais (sauf là)

je sais pas moi... essaye un post constructif plutôt que de reprendre ceux de stinc et de critiquer :rld (bon c'est ce que je viens de faire mais au moins c'était pas sur le débat :mf_laug2 )

C'est ma réaction (primaire je l'admet) et qu'elle te plaise ou non.

Pour ce qui est de l'argumentation, je réserve cela quand j'aurai un peu de temps devant moi, car devant un tel débit de conneries, j'ai évidemment mon mot à dire.

euh :blondblush1: ça va là monsieur le censeur, j'ai le droit de dire que j'ai lu des conneries ou alors c'est aussi un délit ?

Usual a écrit :Par contre, quand je lis que les départs à la retraite des générations Baby Boom va apporter de l'emploi, c'est une erreur, puisqu'un recrutement est prévu pour 3 départs. Ca ne fera jamais travailler tout le monde.

Quelques millions c'est tout

(Un sur 3, c'est pour la fonction publique ou tout le monde ?).

Mikelacanaille a écrit :Mais deux ans d'expérience tu sais ce que ca vaut dans le monde du travail ?? ca te permets de rentrer dans le monde du travail, de te faire des contacts etc...c'est déjà enorme, chose que je cherche desespérement.
Aprés si tu es bon et que tu es motivé tu te feras remarqué et surtout ta boite ne laissera pas partir un bon élément...ils ne sont pas aussi stupides. Mais bien sur que l'abus peut arrivé je le reconnais

Je serais tout à fait d'accord avec toi si ce CPE était une étape vers des emplois stables. Le problème c'est que ce ne sera pas le cas... Le but du CPE n'est pas de favoriser l'emploi mais de favoriser les licenciement. J'aimerais bien comprendre en quoi cela va améliorer la situation...

jici a écrit :C'est ma réaction (primaire je l'admet) et qu'elle te plaise ou non.

Pour ce qui est de l'argumentation, je réserve cela quand j'aurai un peu de temps devant moi, car devant un tel débit de conneries, j'ai évidemment mon mot à dire.

euh :blondblush1: ça va là monsieur le censeur, j'ai le droit de dire que j'ai lu des conneries ou alors c'est aussi un délit ?

roooo je t'attends avec impatience !!!:lpouletda

jici a écrit :C'est ma réaction (primaire je l'admet) et qu'elle te plaise ou non.

Pour ce qui est de l'argumentation, je réserve cela quand j'aurai un peu de temps devant moi, car devant un tel débit de conneries, j'ai évidemment mon mot à dire.

euh :blondblush1: ça va là monsieur le censeur, j'ai le droit de dire que j'ai lu des conneries ou alors c'est aussi un délit ?

:incline: :incline: :incline: :incline:

efulan a écrit :Je serais tout à fait d'accord avec toi si ce CPE était une étape vers des emplois stables. Le problème c'est que ce ne sera pas le cas... Le but du CPE n'est pas de favoriser l'emploi mais de favoriser les licenciement. J'aimerais bien comprendre en quoi cela va améliorer la situation...

En cas d'erreurs lors du recrutement, l'employeur peut ainsi licencier plus facilement et recruter plus facilement derriére.
Moi je pense, comme je l'ai deja dit plus haut, qu'une entreprise cherche de bons éléments si la personne convient elle va le garder, sinon BYE BYE, ce qui me semble logique.
A noter aussi que le salarié peut lui aussi partir plus facilement si il a une meilleure proposition ailleurs.

efulan a écrit :Il s'agit simplement d'une conviction liée à une certaine vision de l'économie. EN fait, elle repose sur l'idée que ce n'est pas le coût du travail qu'il faut considérer mais sa productivité.

Les deux sont liés.

efulan a écrit :Autrement dit, tu peux payer quelqu'un 20 000 euros, s'il te rapporte 120 000 pas de problème. EN revanche, tu n'emploiera pas quelqu'un pour 200 euros s'il ne te rapporte pas au moins cette somme.

C'est un peu la base quand même :Pixie
D'où les baisses de charges demandées...

efulan a écrit :Le débat pour le CEP revient en fait à cette dichotomie. Je ne pense pas que ce contrat fera baisser à terme le chômage car ce dernier ne résulte pas du coût du travail mais d'un positionnement inadapté de la France sur le marché du travail. Nos coûts salariaux seront toujours supérieurs à ceux des pays en développement (et heureusement!!!).

Toutafé

efulan a écrit :En revanche, la précarité engendré par ce type de contrat aura un effet négatif sur la consommation (surtout de biens durables) et donc sur la production et donc sur l'emploi...

Hum... Ce ne sont pas les moins de 25 ans qui achètent des bien durables de toute façon... Après, quant à l'impact négatif... faut voir (c'est possible).

efulan a écrit :C'est d'ailleurs pour cela que les 35 heures étaient une hérésie car il se sont accompagnés d'une baisse du salaire réel et donc du pouvoir d'achat...

Ha non... A la base, c'était 35 payés 39 (donc une augmentation du salaire horraire en fait). Bon après, avec une croissance de 3% durant trois ans de plus... on en aurait pas entendu parler.

efulan a écrit :Pourquoi veux-tu qu'un entrepreneur embauche plus parce qu'il existe un CPE ? Crois-tu sincèrement que c'est la peur de licencier qui l'empêche de recruter en CDI ?

En partie. Notamment en raison des coûts que cela engendre... Tu l'as dis toi-même, tu es payé en fonction de ce que tu rapportes... donc ce que tu coûtes est savamment calculé... Ton licenciement aussi. Mais c'est une part non majoritaire c'est certain (mais pas négligeable pour autant).

efulan a écrit :Un patron refuse d'embaucher car ses commandes ne sont pas suffisantes (et donc parce que la croissance - et donc la consommation- sont faibles).

C'est en grande partie la raison oui (mais pas la seule).

jici a écrit :Pour ce qui est de l'argumentation, je réserve cela quand j'aurai un peu de temps devant moi

Pourquoi ne pas avoir attendu un peu, histoire d'avoir le temps d'argumenter dès le depart?

jici a écrit :euh :blondblush1: ça va là monsieur le censeur, j'ai le droit de dire que j'ai lu des conneries ou alors c'est aussi un délit ?

Si tu es capable d'expliquer pourquoi tu penses que ce sont des conneries, en toute sincerité, ca nous interesse.


Si tu penses simplement que ce sont des conneries et que tu n'es pas capable (ou même que tu n'as pas le temps ) d'expliquer pourquoi comme tu viens juste de le faire, ton avis, on s'en balance, qu'il soit blanc ou noir.


Pas besoin d'aller sur un foro pour apprendre qu'il y a des gens d'un bord et des gens de l'autre bord. :hum:

Pas besoin non plus d'aller sur un foro pour savoir que certains sont bien plus convaincus que les autres sur les raisons du pourquoi du comment ils sont de ce bord là.

En revanche, aller sur un foro afin de nous permettre de comprendre un peu mieux les gars d'en face et faire avancer les idées des uns et des autres, ca c'est cool.:pouce:

A toi de voir ce que tu as envie de venir faire ici...

Mikelacanaille a écrit :En cas d'erreurs lors du recrutement, l'employeur peut ainsi licencier plus facilement et recruter plus facilement derriére.
Moi je pense, comme je l'ai deja dit plus haut, qu'une entreprise cherche de bons éléments si la personne convient elle va le garder, sinon BYE BYE, ce qui me semble logique.
A noter aussi que le salarié peut lui aussi partir plus facilement si il a une meilleure proposition ailleurs.

Pour info, aujourd'hui le CDD c'est six mois maximum (2 fois trois mois)... Si un employeur n'a pas le temps de se faire une idée de son employer en six mois autant qu'il change de métier!!!

efulan a écrit :Je serais tout à fait d'accord avec toi si ce CPE était une étape vers des emplois stables. Le problème c'est que ce ne sera pas le cas... Le but du CPE n'est pas de favoriser l'emploi mais de favoriser les licenciement. J'aimerais bien comprendre en quoi cela va améliorer la situation...

Emplois stables ?

Tu parles d'emplois à vie dans une même boite ?

C'est possible encore ?

de bons éléments ?

c'est à dire ceux qui, sans rechigner, vont faire des heures sups non payées, vont faire tout un tas de sacrifices par peur de se faire virer du jour au lendemain ? (les premiers cas de ce genre existent deja pour le CNE).

Tout est toujours question d'équilibre,
un chômage élevé donne déjà beaucoup de poids aux entreprises :
Avec la nombre de chercheurs d'emplois c'est si dur que ça de trouver des "bons éléments" ?

Cette mesure ne fait que renforcer la puissance des entreprises, avec une espérance de création d'emploi limitée : Trés bonne remarque de Kodiak au sujet de la "prime au CPE" ---> aucun intéret à pérenniser les emplois

Mais ce débat de plus ne fait que mettre en valeur la spécificité française :
Dans un monde ultra liberal, comment s'en sortir avec nos acquis sociaux ?

Nil, je ne vais pas faire une réponse de réponse, de réponse... mais juste deux précisions :
1/ Les 3 heures se sont bien traduites par une baisse du pouvoir d'achat car elle se sont faites au détriment d'augmentations futures du salaires (salaires bloqués).
2/ Le coût du travail est évidemment partie intégrante de la productivité mais pas de la productivité marginale (c'est-à-dire le coût d'une unité supplémentaire de production). EN fait, c'est la productivité margnale qui détermine en grand epartie l'embauche...
3/ Il est clair que la théorie néoclassique explique le chômage par les rigidités sur le marché du travail ce que je ne pense pas du tout. Sauf à se comparer au pays le plus libéral qui soit actutellement : la Chine. Il est d'ailleurs intéressant d'observer que les pays les plus libéraux dans l'histoire moderne ont aussi été des dictatures (Chili, Argentine, Chine, etc...)

Nil Sanyas a écrit :Emplois stables ?

Tu parles d'emplois à vie dans une même boite ?

C'est possible encore ?

Stable ne signifie pas nécessairement à vie et quand bien même explique moi pourquoi des emplois à vie dans une même boîte feraient partie du passé.
Aujourd'hui on banalise les plan sociaux pour les justifier. Elle a vaiment bon dos la mondialisation!!!!
En fait, le grand frein à l'emploi n'est pas le coût du travail mais le non investissement des entreprises. Et pourquoi n'investissent-elles pas ? Non pas à cause de l'incertitude liée aux phénomènes réels mais simplement parce que la rentablité des investissements physiques est inférieures à la rentabilité des capataux financiers ? Ce n'est pas être un "sale communiste" que de dire cela mais une réalité... Si le coût du travail baisse, le surprofit ne sera pas reinjecté dans la sphère réelle créatrice d'emplois mais dans la sphère financière...

Chez nous y'a pas de chomâge car on ne travaille pas,
Chez nous y'a pas d'argent car on n'achète pas,
Chez nous y'a pas d'embrouille parce qu'on fait notre tambouille,
Chez nous chacun amène son ingrédient !!!

Alors VIENDEZ, VIENDEZ AU GROLAND !!!