opiOM.net

Usual a écrit :On se crée des besoins en se persuadant que c'est pour notre bien. J'défends pas forcément un système type Larzac, mais l'actuel est profondément, au choix :
-injuste
-inégal
-discriminatoire
-pourri jusqu'à la moëlle

Mais oui, je suis bien d'accord, mais l'homme est ainsi fait depuis qu'il est homme.
il y a toujours eu des gens biens, et des cons, des intelligents et des crétins.

Si je suis dans un monde ou j'échange 1 kilo de sel contre 1 kilo de café, il y aura toujours un gars qui sera tenté de mélanger du sable au sel pour me carotter... c'est comme ça.

Ta théorie ne vaut que dans un monde parfait avec un Homme parfait, sans envie, sans jalousie, sans excès, sans passion, sans amour, sans haine, sans émotion ni sentiment... dans un monde de fourmis, ou seule compte la collectivité, ou toute expression personnelle est bannie.

Mais même les fourmis, si parfaites, ont inventé l'esclavage, le meurtre et la possession.
Alors on fait quoi, on lobotomise tout le monde et on marche au pas ? Ou on attend tranquilou 1000 ans qu'on ait un peu évolué...

Marrant ce topic... on y cause même du Larzac... ça ne nous rajeunit pas... mouarf... rien ne se perd tout se transforme disait Lavoisier... je vais relire Pol Pot... bonnet de nuit !;)

Nan mais sans dec', le Larzac c'était quoi la philosophie de vie au fond ? bouffer des nibards les fromages de chèvre à l'air, point ! :add_vache

foutcheubol a écrit :Moi j'ai fait bio, ben on avait des lectures beaucoup plus saines !

En effet.

Et comme un con j'ai choisi "Hôtellerie"

foutcheubol a écrit :Ah mais attention, faut pas croire que je comprend pas ce que vous dites hein ! Au contraire, avec vos conneries de supprimer l'argent j'ai très bien capter que la première des conséquences serait que l'OM n'aurait plus aucune raison d'être !

et le plaisir du sport alors, et le jeu?...
:tumblewee

ah ouais ben non en fait... mauvais exemple... l'OM n'a déjà plus sportivement que très peu de raison d'être

Usual a écrit :T'as fait géographie ?

et ho, c'est très bien la géographie hein...

dune a écrit :Oh Mon Diouf quelle horreur!!!!! :choque:

Mamadou en chemise à carreau, avec des lunettes avec des verres gros comme des hublots, les cheveux en bataille, la barbe mal rasée, avec une pipe au bec

une sorte de Robert Hue à crampons

Frana a écrit :Si je suis dans un monde ou j'échange 1 kilo de sel contre 1 kilo de café, il y aura toujours un gars qui sera tenté de mélanger du sable au sel pour me carotter... c'est comme ça.

ça sent le vécu là...
peut-être pas avec le même type de poudre par contre:183zm:

foutcheubol a écrit :Nan mais sans dec', le Larzac c'était quoi la philosophie de vie au fond ? bouffer des nibards les fromages de chèvre à l'air, point ! :add_vache

:roll1:

'tain on peut dire ce qu'on veut les mecs avaient tout compris
José rules!!!

Protis a écrit :respect à nos dirigeants du PC

Dommage qu'ils aient juste 40 ans de retard sur les communistes italiens par exemple.
Une question restera sans réponse: est ce qu'une analyse différente de notre PC français n'aurait pas aider à faire tomber LE MUR quelques jours, quelques semaines ou quelques mois plus tôt ?

Usual a écrit :Pas plus, mais le couplet des méchants staliniens communistes, c'est un peu facile, y'a pas eu de goulags, même à 28%, en France

Y a pas eu de goulag parce qu'il y avait l' OTAN et De Gaulle...

Citation : Et je prends la peine de tout lire, sois en rassuré, mais tu dis tellement de conneries par phrase, du CDI de melannemesis, au MEDEF, en passant par le côté "forcément" stalinien de "tous" les dirigeants communistes français qu'on s'y perd un peu
Hein ? C'est de l'humour ? Ha ouais ... quand même

Ben le tien on peut pas dire qu'il soit hypertrophié. Et j' ajoute que tu pourrais rester correct, tes argument gagneraient en éventuelle pertinence, si tant est qu'ils en aient...

Citation : Quand quelqu'un écrit et qu'on lit des disgressions hors sujet, on se demande ce qu'on doit y lire. Pour le coup, le PCF, c'est mon enfance, ma jeunesse, mon adolescence, et une grosse partie de l'histoire de France, de près ou de loin, de 36 à Buffet, avec des erreurs, des condamnations, des réformes intéressantes, et une perte de vitesse qui m'attriste dans un monde libéral.

J'ai pas l'impression de digresser, mais je comprends ta détresse après tant d'années.
Parce que moi, des régimes qui sont obligés de construire des murs de fer ou de béton, tellement y a de mecs qui veulent se barrer, c'est pas vraiment ma tasse de thé...
Allez, on va remettre en route les nationalisations, pour te faire plaisir.

Citation : Mais personnellement, le livre noir du capitalisme, quand il sera écrit, vaudra pratiquement autant que le livre noir du communisme, des famines organisées, aux conflits armés des matières premières qui ont jalonnés la fin du XXème et le début du XXIème.

Ben tu vois, là je suis entièrement d'accord avec toi: fallait le dire avant ! Tu aurais même pu te contenter de ça.

Usual a écrit :On parle bien du stalinisme là, la dictature de certains et non pas celle du prolétariat prônée à l'origine et étymologiquement par le communisme

Non, tu dois revoir tes sources:

A l'origine du communisme, il y a Lénine, qui veut remplacer la gueguerre entre nations (WW1) par la lutte des classes: d'ou l' expression internationale du mouvement.
La première vraie mise en œuvre du communisme, c'est ce que Lénine a appelé après la révolution, le communisme de guerre. Pourtant la guerre était finie, avec le Traité de Brest-Litovsk. En fait il s'agissait de la guerre civile, qui consistait simplement à couper la tête des opposants !

Et ça commence par l'interdiction des partis politiques,la suppression de fait du droit de vote, suppression du droit d'expression et même du droit de grève, !

Staline sur cette glorieuse lancée, a mis en place les goulags à la fin des années 20.


Non Usual, le communisme n'était pas né sous de bons auspices, il ne faut pas s'étonner de la tournure qu'ont pris les évènements par la suite.
Et non contents d'avoir construit des murs autour des hommes, ils les ont construits aussi autour des nations (Tchéchoslovaquie, Roumanie, Pologne, -Prague, Budapest, Varsovie- etc).

Et je suis désolé si je froisse tes sentiments, qui sont je n'en doute pas autrement nobles que ceux que j'ai décris ci dessus...

Usual a écrit :On est incapable de vivre sans argent ?

Mais on vit déjà sans argent, on vit à crédit...
Et puis, de l'argent t'en vois beaucoup encore: virement ou chèque pour la paye, chèque ou CB pour dépenses !
:lol::lol::lol:


J' ajoute que le premier échange sel contre café (?) c'est l'invention de ce qu'on appelle maintenant "le commerce" !
L' autre unique moyen d'obtenir un bien était la guerre et le pillage.

Pour facilité le commerce, et ne pas être obligé de donner son sel contre un café tout pourri, et pour celui qui produit plus de sel qu'il ne boit du café, on a inventé l'argent.

Pour faciliter les mmouvements d'argent, on a invcenté le crédit, les traites et les virements. Ainsi tu peux vendre ton sel ou acheter ton café ailleurs que dans les huttes voisines, sans être obligé de descendre et remonter le fleuve à la rame à chaque transaction...

Libre à toi de partager les idées de ce gros con de Platon, qui a quand même pas inventé le fil à couper le beurre.
Mais pour moi et ma famille tu me permettras d'apprécier les valeurs de la République et de la Démocratie, en exigeant que la Démocratie, gouvernement par le plus grand nombre, soit respectueuse des minorités.
Et ce contre quoi il faut être vigilant, c'est les faux prétextes des bonnes consciences, auxquels certains voudraient nous plier.

Bousculer les hiérarchies, les systèmes, les idées, les doctrines, ça c'est un programme politique.

Dommage qu'en ce début de XXI eme, seul l'art en soit capable, parce que nos nouveaux "fi lo sofs", ils sont pas près de trouver l'œuf !

Une doctrine qui se contenterait de promouvoir "le respect de l'autre", ce serait pas con et en même temps un bon début pour tout le reste.
Mais là, on est bien loin du communisme, pas vrai usual ?

Pendant quelques temps on appelait ça l' Humanisme. Mon père se contentait de me dire: ne fais pas aux autres etc...

Facile, non ?
Non !

Kartouche a écrit :Bousculer les hiérarchies, les systèmes, les idées, les doctrines, ça c'est un programme politique.
Dommage qu'en ce début de XXI eme, seul l'art en soit capable, parce que nos nouveaux "fi lo sofs", ils sont pas près de trouver l'œuf !

Je ne vois pas en quoi le système de l'Art “libéral” diffère sur le marché de la mondialisation. Entre des mecs qui ont trouvé un point de fuite dans le système, prof aux beaux-arts ça déchire, en culpabilisant sur leur statut de la liberté et des élèves qui ne rêvent qu'à devenir calife à la place de :Pixie, bonjour la révolte !

Sinon, ah oui, les zartisses maudits ? Juste une niche-tombe entretenue (avec tout le confort à l'intérieur quand-même) par de riches collectionneurs humanistes qui se piquent de mécénat pour impressionner la galerie (et faire des plus-values éventuelles)…
:rld
On est même passés d'un vrai statut (les ateliers d'antan produisaient un travail d'équipe avec formation à un vrai métier) à celui d'intermittent interchangeable de la société du pestacle.
Comme le foot quoi !

Tiens pour une fois je trouve un topic qui est parti aux fraises et parle politique vraiment intéressant.

KARTOUCHE a écrit :Non, tu dois revoir tes sources:

A l'origine du communisme, il y a Lénine, qui veut remplacer la gueguerre entre nations (WW1) par la lutte des classes: d'ou l' expression internationale du mouvement.
La première vraie mise en œuvre du communisme, c'est ce que Lénine a appelé après la révolution, le communisme de guerre. Pourtant la guerre était finie, avec le Traité de Brest-Litovsk. En fait il s'agissait de la guerre civile, qui consistait simplement à couper la tête des opposants !

Oui, enfin à l'origine le communisme découle du marxisme. Or Lénine avant de prendre le pouvoir s'est fait fouttre dehors de son mouvement par les marxistes qui le considéraient comme un furieux.

Ca l'arrangeait bien, il a rejoint les bolchevik qui eux sont des partisans de la révolution permanente, des furieux justement, et il a pris le pouvoir. Mais la notion de l'application des écrits de Marx par les bolchéviks étaient quelque peu...discutable.

Et on a plus vu la queue d'un marxiste.

Tout ca pour dire pour faire simple que le communisme n'a jamais été vraiment appliqué, au contraire du Bolchevisme...difficile donc le juger véritablement sur pièce.


Edit: D'ailleurs les années qui suivirent la prise de pouvoir des bolcheviks se transforma très vite en une période de consolidation du pouvoir et de répression afin de servir les HOMMES au pouvoir, et en aucun cas la collectivité. Jamais ils n'ont pu, voulu, osé, servir le peuple...à partir de là trouvez moi tout les noms qui finissent en isme pour qualifier ce type de gouvernance, mais ce n'est en aucun cas du communisme.

KARTOUCHE a écrit :Une doctrine qui se contenterait de promouvoir "le respect de l'autre", ce serait pas con et en même temps un bon début pour tout le reste.
Mais là, on est bien loin du communisme, pas vrai usual ?

Pendant quelques temps on appelait ça l' Humanisme. Mon père se contentait de me dire: ne fais pas aux autres etc...

Facile, non ?
Non !

aussi loin du communisme-bolchevisme que du capitalisme-libéralisme (qui pour moi sont les deux faces d'une même pièce, que l'on pourrait appeler productivisme)

Le respect de l'autre ce serait pas mal... l'humanisme...

je me répète un peu mais je crois que "l'écologisme" correspondrait assez bien (ahhh encore un "isme" enfin c'est juste un mot quoi car je ne sais pas vraiment comment dire) avec respect de l'autre, respect du vivant en général (qui nous apporte des milliards d'euros ou dollars de production en équivalent chiffré, pour ceux qui aiment les chiffres, ce que l'on oublie bien souvent... merki la photosynthèse et le reste ), respect de notre toute petite planète avec sa couche protectrice plus fine que la peau d'une clémentine... planète que nous mettons au martyre depuis 150 ans et qui risque de nous le rendre avec force... les phénomènes ont déjà commencé (demandez à nimportequi qui est tanqué dans la pétole depuis deux jours là où il devrait trouver un bel alizé :lol:)
ce serait bien pour nous, et pour nos descendants,un monde plus appaisé et surtout encore vivable, parce que franchement ils pourront cracher sur nos tombes si on continue comme aujourd'hui (bon plus sur celle de Claude Allègre ou de nos chers leaders que la mienne j'espère mais je ne suis pas sûr qu'ils feront la différence)

Je me répète un mais parce qu'en fait j'y crois à mort mais tu parles d'une utopie au regard de comment ça tourne aujourd'hui

Oc! a écrit :Tiens pour une fois je trouve un topic qui est parti aux fraises et parle politique vraiment intéressant.




Oui, enfin à l'origine le communisme découle du marxisme. Or Lénine avant de prendre le pouvoir s'est fait fouttre dehors de son mouvement par les marxistes qui le considéraient comme un furieux.

Ca l'arrangeait bien, il a rejoint les bolchevik qui eux sont des partisans de la révolution permanente, des furieux justement, et il a pris le pouvoir. Mais la notion de l'application des écrits de Marx par les bolchéviks étaient quelque peu...discutable.

Et on a plus vu la queue d'un marxiste.

Tout ca pour dire pour faire simple que le communisme n'a jamais été vraiment appliqué, au contraire du Bolchevisme...difficile donc le juger véritablement sur pièce.


Edit: D'ailleurs les années qui suivirent la prise de pouvoir des bolcheviks se transforma très vite en une période de consolidation du pouvoir et de répression afin de servir les HOMMES au pouvoir, et en aucun cas la collectivité. Jamais ils n'ont pu, voulu, osé, servir le peuple...à partir de là trouvez moi tout les noms qui finissent en isme pour qualifier ce type de gouvernance, mais ce n'est en aucun cas du communisme.

Oc! a écrit :Et on a plus vu la queue d'un marxiste.

:add_vache

boeuf mode a écrit :Marrant ce topic...

Désolé

Mouais m'enfin qui était l'agent de Marx quand il a signé au FC Bolchevik ?
Faudrait quand même voir à se poser la question un jour m'enfin ce que j'en dis...:Pixie

Oc! a écrit :Tiens pour une fois je trouve un topic qui est parti aux fraises et parle politique vraiment intéressant.




Oui, enfin à l'origine le communisme découle du marxisme. Or Lénine avant de prendre le pouvoir s'est fait fouttre dehors de son mouvement par les marxistes qui le considéraient comme un furieux.

Ca l'arrangeait bien, il a rejoint les bolchevik qui eux sont des partisans de la révolution permanente, des furieux justement, et il a pris le pouvoir. Mais la notion de l'application des écrits de Marx par les bolchéviks étaient quelque peu...discutable.

Et on a plus vu la queue d'un marxiste.

Tout ca pour dire pour faire simple que le communisme n'a jamais été vraiment appliqué, au contraire du Bolchevisme...difficile donc le juger véritablement sur pièce.


Edit: D'ailleurs les années qui suivirent la prise de pouvoir des bolcheviks se transforma très vite en une période de consolidation du pouvoir et de répression afin de servir les HOMMES au pouvoir, et en aucun cas la collectivité. Jamais ils n'ont pu, voulu, osé, servir le peuple...à partir de là trouvez moi tout les noms qui finissent en isme pour qualifier ce type de gouvernance, mais ce n'est en aucun cas du communisme.

J’ai pas trop suivi ce débat , faute de temps de tout lire , mais je tenais à apporter une précision importante , qui d'ailleurs peut être complété par d’autres points de même nature.
L’essentiel de la théorie marxiste est basé sur la dialectique historique , et l’une des conditions au passage au communisme est l’abolition de la société capitaliste. Le capitalisme est au sens de Marx une condition nécessaire pour passer au communisme , autrement dit pas de communisme sans détruire du capital. Le capitalisme est donc une étape nécessaire et utile chez Marx. Ca c’est la Théorie .
Dans la réalité , toutes les sociétés dites communistes (Russie, Chine , etc ….) était auparavant féodales. C’est à dire qu’on a zappé la case capitalisme , à partir de ce moment là , la dialectique marxiste n’est pas respecté. Et c’est un bon élément de réponse à la question , Lenine était‘il Marxiste ? Communiste Oui mais pas au sens de Marx.

foutcheubol a écrit ::add_vache

Toi aussi tu es tendance Groucho ?
Un écologiste avant l'heure car il suggérait :
"Economisez l'eau, prenez votre douche avec une amie."

Oc! a écrit :Oui, enfin à l'origine le communisme découle du marxisme...
Mais la notion de l'application des écrits de Marx par les bolchéviks étaient quelque peu...discutable...
Et on a plus vu la queue d'un marxiste...
Tout ca pour dire pour faire simple que le communisme n'a jamais été vraiment appliqué, au contraire du Bolchevisme...difficile donc le juger véritablement sur pièce...
Jamais ils n'ont pu, voulu, osé, servir le peuple...à partir de là trouvez moi tout les noms qui finissent en isme pour qualifier ce type de gouvernance, mais ce n'est en aucun cas du communisme.

Oc, j' espère que tu ne m'en voudras pas d'avoir raccourci ton post...

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse d'un marxisme dévoyé.

Le marxisme porte en lui même les prémices de se propre destruction. De quoi s'agit-il, à l'époque de la naissance de l'ere pré-industrielle (n'oublions pas que Marx est mort en 1883), dans une société encore très rurale ? L' esclavage existe dans les pays modernes d'Europe, sans états d'âme, et en Russie on en est encore au temps des moujiks.

Il s'agit de la lutte des classes (exploiteur≠exploité), de la spoliation des classes possédantes, de nier la place de l'homme dans la société en ne l'appréciant que par sa valeur "travail": il parle aussi de l'hérédité des classes, dans le contexte du capitalisme naissant de la deuxième poitié du XIX ème. Le communisme de Marx, c'est une société égalitaire mettant à bas salariat et capital (puisque l'un est interdépendant de l'autre). Le travailleur ne vaut que sa valeur de renouvellement, et le coût socialement nécessaire pour son remplacement !
Il prône le matérialisme et et aussi la disparition des frontières. Dès l'origine, le marxisme est donc impérialiste...


Même remis dans le contexte de l'époque, le marxisme est une hérésie contre le bon sens. Rien ne peut expliquer et encore moins justifier une telle dérive de la pensée.

C'est aussi la première version de Big Brother.

Une hérésie économique, mais aussi naturelle, parce que la nature a horreur du vide, ce qui explique en partie (et avec le goût du pouvoir et de ce qui va avec) le remplacement des "exploiteurs" par la nomenklatura !


Autre idée: le travailleur amène une plus-value au produit sur lequel il intervient. Il est donc en droit d'en demander le bénéfice...
La capitalisme serait un raisonnement à l'inverse, qui consiste à diminuer le coût du travail pour augmenter la plus value (Ford et ses usines de travail à la chaine par ex.), qui d'un coup ne sera régulé, comme on le verra plus tard, que par la loi de l'offre et la demande !

C'est là l'origine de la tromperie de millions de militants dans le monde, parce que ce type d'organisation n'est pas conforme aux lois naturelles et universellement répandues du comportement humain.

Comment imaginer que des travailleurs acceptent de ne valoir que leur valeur de remplacement, comment croire que certains ne tricheront pas dans l' accomplissement de leur tâche ?

En fait le marxisme est mort-né en ce qu'il prône l'égalitarisme à l' encontre de toute notion de justice, qui est une des aspirations les plus nobles du genre humain.

Alors que faudrait-il faire ?

Réguler le capitalisme qui intègre la notion de mérite, (même si elle n'en est pas le seul moteur), donc de justice. Sans celà on voit diminuer la capacité de production, à moins de faire comme les chinois qui traitent leurs ouvriers comme du bétail.

Deux obstacles: la spéculation (auto-financée et aussi financée par la rémunération du travail) et la mondialisation des échanges.

La nomenklatura est devenue économique et elle s'est emparée du pouvoir politique...
Elle fait quand même des concessions (conditions, durée et rémunération minimum du travail par ex). Mais le marché du travail est aussi soumis à la loi de l'offre et de la demande: plus le poste est difficile à pourvoir, plus la rémunération sera importante.

Et l'Etat est là (devrait être là ?) pour mettre de l'ordre. Une part importante des revenus (du travail, de la spéculation, de la rente etc) et de la consommation est prélevée pour assurer des services jugés socialement incontournables et essayer d'égaliser au mieux les chances devant la culture et l'enseignement, la santé, les problèmes de vieillesse lorsqu' on n'est plus productif etc.


Le vrai problème actuel est de savoir à combien mettre le montant des prélèvements sans décourager les producteurs et faire fuir les rentiers (je me souviens de Mitterand qui avait voulu taxer outrageusement les bateaux considérés de "luxe" et les avait fait tous quitter la côte d'azur pour se réfuguer en Italie), et de maitriser l'utilisation de ces masses monétaires, en combattant le gaspillage et la corruption.

(Désolé, je le referai plus...)

Pitain le taré!
Record du forum nan?

c'est très impressionnant

pas plus convaincant que ça mais très impressionant...