Old Trafford a écrit :Tu te trompes Rai. J'ai des convictions liberales certes, mais souviens-toi de notre discussion ou je defendais Jospin (et son bilan) qui t'avait conduit a croire que j'etais socialiste. Je suis liberal, mais si je trouve que le bilan d'un gouvernement de gauche est - en termes economiques - meilleur que celui d'un gouvernement de droite, je n'ai aucun mal a le reconnaitre. Par exemple, en ce moment, le gouvernement de droite est - d'un point de vue economique - le plus mauvais qu'on ait eu depuis longtemps. En plus, on ne sait meme s'ils sont liberaux, interventionnistes, partisans du statu quo, ils n'ont aucune ligne directrice tout simplement. 
Je n'ai pas dit que tu étais marqué politiquement, j'ai dit idéologiquement !
Le problème c'est que sur les embrouilles de ce type, on a tendance a s'auto-caricaturer...
En tout cas je suis d'accord avec toi sur ce gouvernement, de beaux guignols, Raffarin étant a mon sens le pire !! un fantome qui ne sait pas ce qu'il fout là.
Ce que je repproche à Jospin, c'est de ne pas avoir profiter de la période économique particulierement favorable pour reformer l'Etat... j'y vois une vraie lacheté...
Citation :Allez vu que c'est la mode de l'autocélébration égocentrique, Clarky est mort vive Clarky.
Ca y est, c'est moi qui bouffe maintenant...
RAI96 a écrit :En tout cas je suis d'accord avec toi sur ce gouvernement, de beaux guignols, Raffarin étant a mon sens le pire !! un fantome qui ne sait pas ce qu'il fout là.
A se demander s'il y a un pilote dans l'avion.
On ne peut pas tomber plus bas que ca quand meme.
RAI96 a écrit :Ce que je repproche à Jospin, c'est de ne pas avoir profiter de la période économique particulierement favorable pour reformer l'Etat... j'y vois une vraie lacheté...
L'approche des elections Rai, l'approche des elections. :mf_doctor Les fruits de la croissance etaient la, mais il fallait redistribuer avant les elections. Et meme avec ca, il a perdu.
Citation :Citation:
Posté par RAI96
En tout cas je suis d'accord avec toi sur ce gouvernement, de beaux guignols, Raffarin étant a mon sens le pire !! un fantome qui ne sait pas ce qu'il fout là.
A se demander s'il y a un pilote dans l'avion. On ne peut pas tomber plus bas que ca quand meme.
Ca fait des années qu'il est bien compliqué d'aller voter à droite, c'est même bien souvent impossible ! un jour peut etre .
RAI96 a écrit :Ca y est, c'est moi qui bouffe maintenant...
non c'est du cynisme RAI, et c'est bien là le problème, c'est que parfois l'on confond bien trop vite cynisme avec idéologie convaincue, je veux bien que l'on me taxe de beaucoup de maux et d'etiquettes en tous genres, mais parfois elles sont maladroitement distribuées.
Parmi tout ce qui m'a était reproché, je m'accomode de certaines mais ne fais pas miennes d'autres.
Alors ne prends pas pour argent comptant mes remarques, c'était de l'humour noir, comme beaucoup de choses dites dans mes réflexions, mais il faut croire que même mon humour en a pris un coup et est tellement mal exprimé que l'interprétation qui en découle me touche et me coule (B5).
Après , tout le reste est illusion d'optique, l'on ne voit que ce que l'on ne veut bien voir, et idem pour les constats tirés.
Comme tout adepte de "l'autocélébration egocentrique", je ne vois pas la différence entre cynisme et tacle au dessus de la ceinture :whistling
L'interpretation mon ami, l'interpretation, c'est ce qui nous perdra ! :mf_doctor
D'ailleurs, je vais mettre a jour le titre... c'est plus littéraire comme ça !
Votre débat est en tous cas fort passionnant ! Clarky, ne te freine pas, il faut que tout le monde émette un point de vue dans ce genre de discussion...
Je suis d'accord sur le fait que la France devrait assumer le libéralisme ou l'ultra-libéralisme (vive Madelin hein !!!
). J'ai l'impression qu'en 2004, il n'y a d'ailleurs plus aucune alternative (que ce soit politique ou humanitaire). Comment soutenir une idéologie socialiste ou communiste à notre époque, surtout sur le plan économique ???
Parfois, je m'imagine homme politique et je me dis qu'il serait impossible de faire avaler des couleuvres à la population en lui faisant miroiter qu'un autre monde est possible...
Mais finalement, n'est-ce-pas là le plus gros défaut de notre époque ? Je n'ose même pas émettre auprès de vous l'idée du partage des richesses (je n'ai pas dit "la mise en commun") et la tentation de tout mettre en oeuvre pour éviter qu'une petite part de la population détienne 75 % des richesses, quand la part majoritaire a du mal à joindre les deux bouts...
Dès lors, il est évident que l'Etat peut servir à aider certains, mais dans des proportions raisonnables, et pas forcément au détriment de ceux qui sont actifs et qui ont cravaché toute leur vie.
Maintenant, je sais reconnaître le mérite de quelqu'un qui a travaillé et réussi pour parvenir à l'aisance voire à la richesse. On ne peut pas le lui reprocher, comme beaucoup de français savent le faire effectivement.
RAI96 a écrit :Comme tout adepte de "l'autocélébration egocentrique", je ne vois pas la différence entre cynisme et tacle au dessus de la ceinture :whistling
L'interpretation mon ami, l'interpretation, c'est ce qui nous perdra ! :mf_doctor
méprise ou mépris, en tout cas ça a été mal pris.
Clarky a écrit :méprise ou mépris, en tout cas ça a été mal pris.
Niet votre honneur, je plaide non coupable... pas de ça entre nous !
Pas susceptible moi :mf_farmer j'ai même trouvé ton titre meilleur que le mien :ph34r:
Citation :Je suis d'accord sur le fait que la France devrait assumer le libéralisme ou l'ultra-libéralisme (vive Madelin hein !!! ). J'ai l'impression qu'en 2004, il n'y a d'ailleurs plus aucune alternative (que ce soit politique ou humanitaire). Comment soutenir une idéologie socialiste ou communiste à notre époque, surtout sur le plan économique ???
Hey Mat tu deconnes là !! la France reste le pays européen le moins libéral. Même l'Allemagne est en train de verser plus largement du coté obscur !
Chirac est moins libéral qu'un Blair ou qu'un Schroder, crois moi !
(ça ne l'empeche pas d'être un des plus contestable ndlr)
Mathildien75 a écrit :Comment soutenir une idéologie socialiste ou communiste à notre époque, surtout sur le plan économique ???
Au sens strict du terme, le socialisme et le communisme n'existent pas de toute façon. Le PS n'a rien de réellement socialiste, ce n'est qu'un nom. Et le PC, il est mort non ? (mac-bou, je te vois déjà dire "vive le Mac !" :nono1: ).
Nil Sanyas a écrit :Le PS n'a rien de réellement socialiste, ce n'est qu'un nom.
Va le dire a Julien Dray ou Emmanuelli ca.
Nil Sanyas a écrit :Et le PC, il est mort non ?
Non, il est dans le coma.
Sinon, tu peux repondre a mon post ci-dessus ?
Mathildien75 a écrit :il faut que tout le monde émette un point de vue dans ce genre de discussion...
Bein justement, ca fait des semaines qu'on a droit a une litterature gauchisante doublée d'un anti-américanisme primaire. On peut entendre autre chose que ca non ?
Ou alors faut-il jouer aux pleureuses ("je cohabite avec des petits gens", "je suis inculte", "je suis incompris", etc.) pour pouvoir s'exprimer et avoir la sympathie des autres ?
Des coroñes bordel, des coroñes.
Old Trafford a écrit :Oh, je dois aller dormir moi. 
Mais de quoi tu me parles Nil ? 
Je dis que l'etat DOIT assumer ses fonctions regaliennes - au premier rang desquelles figurent la securite et la defense des citoyens, ensuite la diplomatie, la gestion de la monnaie. Je me distingue des ULTRA-liberaux qui eux veulent privatiser les armees, la justice, la monnaie, etc. Je n'ai jamais dit que la defense devait relever du secteur prive. Enfin, expliques-moi le probleme, je ne vois pas ce que tu veux dire.
Je ne t'ai jamais dis que tu avais dis (!) que la défense devait relever du secteur privée. Ce serait une catastrophe, même si certains pays le font partiellement.
Mais tu semble vouloir limiter le rôle de l'Etat à son strict minimum, qui a existé un temps lointain - pas forcément avec réussite d'ailleurs - mais aujourd'hui, USA compris, ce n'est pas le cas.
PS : concernant la gestion de la monnaie, c'est trop tard, ça concerne l'Europe depuis pas mal de temps maintenant, on a signé des traités nous bridant pas mal de chose pour mettre en place l'¤, donc
(tant mieux d'ailleurs, si c'est pour "baiser" nos voisins, c'est pas très malin).
Math, le liberalisme est inévitable, les socialistes sont plus à l'heure actuelle des socio-démocrates que des intégristes révolutionnaires.
Prends les courants de pensée au PS et tu comprendras que ce n'est pas si simple de dire rouge alors que la couleur appropriée serait le rose trés clair, même Chirac et l'UMP commence à se dire que les réformes dites sociales sont délicates à mettre en oeuvre parce qu'en ligne de mire c'est ta réelection qui est en jeu.
Après j'ai dit dans un des posts, qu'en France on jouait au jeu de la jalousie, soit jaloux de ton voisin parce qu'il gagne plus que toi, je ne fonctionne pas sur ce schéma là, je reconnais qu'il y a des différences salariales énormes, mais ne trouve pas ça choquant que l'on augmente les chirurgiens par exemple.
Là ou ça me gêne un peu plus, c'est quand on se fait le chantre de la baisse d'impôt, c'est quelque part démago de dire que tout le monde va en profiter et voir son pouvoir d'achat augmenter, surtout qu'à côté de ça t'as les impôts locaux qui augmentent.
Donc je ne vais pas te faire un dessin tu vois très bien où je veux en venir.
pour bien faire, il aurait peut être fallu toucher à la TVA, lui c'est un impôt dégueulasse, parce que fortuné ou pas, tu casques pareil et c'est ton pouvoir d'achat qui morfle, mais je sens que je vais me faire démonter en disant des trucs pareils.
Et pour répondre à je ne sais plus qui, bien sûr que certains domaines de compétences doivent être du ressort du privé (banques) et la nationalisation à outrance n'est pas une solution, on l'a testée avec Mauroy à l'époque et on a fait machine arrière en raison de la conjoncture économique catastrophique.
Voilà c'est fini pour toi Math.
j'enchaîne sur le cowboy.
Ah intéressant, la pleureuse que je suis aimerait bien pouvoir te rencontrer au détour d'un chemin pour te conter florette l'Américain, je ne cherche pas à me faire plaindre, encore moins me réfugier derrière des expressions toutes faites, mais toi par contre tu aimes l'embrouille et la mise à mort, c'est peine perdue, tu ne m'excites plus guère, tout juste une curiosité maladive qui me pousse à te lire pour savoir quelle sera la prochaine insulte que tu me reserves.
Tu peux impressionner certaines personnes ici par ta culture et ton statut social qui doivent te conférer une certaine aisance à pratiquer le rentre dedans, mais trouve-toi un champ de bataille plus approprié que la fumerie ou alors je te le redis passe en MP plutôt que de mettre ça en direct aux yeux des intervenants extérieurs qui n'en ont rien à foutre, à moins que tu ne recherches des soutiens appuyés pour foutre en l'air le topic.
Et je ne suis pas un anti-américaniste primaire, je n'aime pas l'administration bush, nuance, quant à mes penchants je ne m'en cache pas mais ne sont pas ceux que tu sembles vouloir affirmer haut et fort ici.
Bizarre, ce topic marchait bien avant que tu ne viennes y mettre ton traitement de texte, mais je délire sûrement.
Je n'ai jamais empêché quiconque de dire ses opinions, mais faut arrêter à un moment donné de se la raconter.
Nil Sanyas a écrit :Mais tu semble vouloir limiter le rôle de l'Etat à son strict minimum, qui a existé un temps lointain - pas forcément avec réussite d'ailleurs - mais aujourd'hui, USA compris, ce n'est pas le cas.
Pas le strict minimum, mais la ou elle a des avantages indeniables par rapport au secteur privé et ou la sécurité des citoyens et du territoire est en jeu. Et, contrairement a ce que tu dis, ca n'a jamais existé. Les USA, contrairement a ce que l'on croit, sont interventionnistes - meme si c'est dans une moindre mesure que les europeens. La question de savoir quels domaines réservés a l'Etat et au secteur privé me rappelle la légende d'un empereur romain qui avait a choisir entre 2 chanteurs lors d'un concours. Apres avoir écouté le premier, il décida qu'il chantait tellement bien que ce n'était pas la peine d'écouter le second, et il attribua le prix au premier. La, c'est pareil, on considere que l'Etat fait "bien" certaines choses, et pour cette raison tenter de voir ce que pourrait faire le secteur privé ne s'avere pas utile. Le secteur privé est condamné a l'avance comme le deuxieme chanteur dans le légende.
Nil Sanyas a écrit :PS : concernant la gestion de la monnaie, c'est trop tard, ça concerne l'Europe depuis pas mal de temps maintenant, on a signé des traités nous bridant pas mal de chose pour mettre en place l'¤, donc (tant mieux d'ailleurs, si c'est pour "baiser" nos voisins, c'est pas très malin).
Non, ce n'est pas trop tard. La monnaie est encore la monnaie des etats, ce n'est plus la monnaie de l'etat francais, mais la monnaie des etats europeens. Quand je parle de privatisation de la monnaie telle que le suggerent les ultra-liberaux ou les libertariens, c'est d'avoir des monnais privees - par exemple, une monnaie Societe Generale, une monnaie BNP, etc. Hayek a ecrit un ouvrage dessus en 1976 intitulé "La dénationalisation de la monnaie" ou encore 'la concurrence monétaire".
TVA + taxes astronomiques des cigarettes (bon on peut arrêter de fumer...) + taxes tout aussi astronomiques sur l'essence (pas forcément simple de ralentir selon où on habite...) ça fait un énorme % du salaire d'un smicard mangé...
La TVA est égalitaire et inégalitaire en même temps.
Tout le monde paie pareil, donc c'est égalitaire, personne n'est avantagé. De plus les riches se paient des produits... de riches, donc paie plus de TVA finalement.
En même temps, c'est inégalitaire quasiment pour la même raison que c'est égalitaire (
) puisque là à produit égal, l'avantage est net.
La TVA, c'est surtout l'impôt (entre guillemet) déguisé par excellence. On le sent sans vraiment le sentir...
Tu supprimes la TVA et tu reporte ça en impôt au niveai équivalent au centime d'euros près, que se passera t-il ?
Old, et l'Ancien Régime alors :Pixie (ok, c'était un contexte différent
)
Sinon, concernant le second chanteur, c'est peut-être parce que on l'a déjà entendu auparavant non ?
Et concernant la monnaie, le fait de la centraliser à la France puis à l'Europe ensuite permet de contrôler les fluctuations. Si on laisse ça à toutes les banques, il faudra malgré tout quelqu'un au-dessus pour les contrôler, sinon les conséquences pourraient être plus que gênantes...
MP pas MP ? Le problème fondamental, c'est que dès que la mayo prend, chacun se lance dans une fuite en avant qui finira mecaniquement dans les embrouilles. Il est difficile, mais pas impossible d'emettre une opinion sans l'orner d'une bonne dose d'arrogance et de mépris, même si parfois on a la conviction profonde de detenir la Vérité, c'est d'ailleurs a ce moment là que l'on reconnait les grands esprits.
Vous ne le savez probablement pas l'un et l'autre, trop occupés que vous ètes a ruminer le mépris de l'autre, mais vous vous causez mal ! et c'est parti sur pas grand chose... pour ne pas dire rien !
Alors bouse, nous on est interessés par vos idées, par vous deux quoi ! mais pas pas votre capacité a prouver que vous ètes plus fort que l'autre.
Quant à moi, je plaide coupable, je suis comme ça aussi ! c'est desagreable d'assister a ses propres déviances ! moi aussi je ne me contente pas de tenter de prouver que j'ai raison, je tente de prouver que l'autre est un con et qu'il se plante ! avant tout !
Alors dans la vraie vie tu te rattrapes comme tu peux, sur un forum c'est plus aléatoire !
Je suis le premier des cons mais je me soigne !
Clarky a écrit :toi par contre tu aimes l'embrouille et la mise à mort, c'est peine perdue, tu ne m'excites plus guère, tout juste une curiosité maladive qui me pousse à te lire pour savoir quelle sera la prochaine insulte que tu me reserves.
Tu es malade. Relis mon premier post et je ne vois pas ou je t'ai insulté. Par contre toi, tu y es allé.
Clarky a écrit :Tu peux impressionner certaines personnes ici par ta culture et ton statut social qui doivent te conférer une certaine aisance à pratiquer le rentre dedans, mais trouve-toi un champ de bataille plus approprié que la fumerie
Je ne cherche a impressionner personne, mais si tu fais un complexe d'inferiorité, c'est ton probleme, pas le mien (tu remarqueras que la plupart du temps, je deconne, je rigole ici, sauf quand je rencontre des gens qui se la ramenent un peu). Quant a mon statut social, ca ne te regarde pas et sache que j'ai bossé depuis la premiere annee de fac jusqu'a mon entrée en these ou j'ai eu droit a une allocation. J'ai cueilli des tomates a Puyricard, monte des cuisines industrielles a Marseille pour la Seric, j'ai ete plongeur, serveur, barman, j'ai donne des cours particuliers. Alors, je ne te dois rien et ne suis surtout pas pret a recevoir des lecons de toi.
Clarky a écrit :ou alors je te le redis passe en MP plutôt que de mettre ça en direct aux yeux des intervenants extérieurs qui n'en ont rien à foutre, à moins que tu ne recherches des soutiens appuyés pour foutre en l'air le topic.
J'ai pas de temps perdre a discuter avec toi en MP. Pour le reste, je pense definitivement que tu as besoin qu'on te dise qu'on t'apprécie, que ce que tu écris est magnifique. Bref, le bel egocentrique dont tu parlais, c'etait sans doute une belle petite introspection. Quant aux soutiens appuyés, je ne sais pas de qui tu parles, mais il faut songer a soigner sa parano la.
Clarky a écrit :Bizarre, ce topic marchait bien avant que tu ne viennes y mettre ton traitement de texte, mais je délire sûrement.
Effectivement, je le concede. Tu auras remarqué que j'ai été suffisamment intelligent pour ne répondre a tes posts antérieurs tant j'anticipais que ca allait partir en coroñes. Mais, il a fallu que tu m'agresses. Bien que je t'ai repondu de maniere courtoise, tu as encore enfoncé le clou et j'ai été obligé de sortir l'artillerie lourde. Alors joue ta pleureuse, fais ce que tu veux, je m'en cague. Mais sache qu'a mes yeux la beauté de la forme de tes posts sur ce topic n'a pour égal que la vacuité du fond. (D'ailleurs, c'est tres marrant que tu te moques de mes formules bien faites. Au moins chez moi, le fond se conjugue avec la forme.)
Clarky a écrit :mais faut arrêter à un moment donné de se la raconter.
Allez va te soigner ton complexe. Tu me fais de la peine.