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Sab51 a écrit :Je te donne mon avis dans 3 ans quand j'aurais lu et compris les 485 pages à moins que ce topic m'éclaire

Je te quote Sab, car ton post me semble le plus juste de ce que j'ai lu...
Pas frapper ceci n'est en aucune façon une agression vis à vis de quiconque... :y:

Mais, tu as tout dit, pour LIRE et COMPRENDRE (ce qui devrait être un pléonasme !) il faut bien un temps suppérieur à celui que nos yeux sont capable de passer sur ledit texte...

Je ne vote que dans l'isoloir, mais accompagne en général le primat du tout sur les parties... et donc délègue pouvoir à la subsidiarité.

En mémoire, ce texte écrit en décembre 1997 et qui résume la problématique posée par ce scrutin...

Désolé, c'est un peu long, mais, comme disait l'autre "il faut lire, lecteur !" :ange:





Cette lettre a été écrite dans 33 ans !

30 février 2030; cinq ans déjà que la commission d'égalité entre les mois a imposé le nouveau calendrier.
30 février 2030, imaginez-vous impatient de savoir. Enfin le dernier rapport sur le déficit en acquis cognitifs vient de paraître. Ce rapport vous concerne au premier chef : n'êtes-vous pas chargé de la re-dynamisation post-urbaine des esprits ? Oh, quel beau rapport ! Votre réflexe est immédiat : vous le déposez sur le socle en titane dépoli de votre nouvel ordinateur de lecture à synthèse graphique. La machine absorbe le dossier et, douze nona secondes plus tard, apparaît sur votre écran mural en relief une image de synthèse qui résume sous forme d'un dessin humoristique le contenu de ce rapport. Impressionnante cette machine, quel piqué ce dessin ...
Heureusement que maintenant les ordinateurs accomplissent les tâches les plus rebutantes. Et lire l'était vraiment.
Patauger dans un texte technique était souvent plus désagréable que de plonger ses mains dans le cambouis. Exit les O.S. de la lecture, vivent les machines c'est tellement plus propre !....


Provocation, fiction débile? Peut être.
Pourtant la synthèse produite par cette machine imaginaire offre quelques avantages : tout d'abord elle a le mérite d'apporter une réponse toute faite, de supprimer l'hésitation préalable à l'interprétation ; ensuite elle permet de mieux mémoriser; enfin quelle débauche d'énergie évitée !
La pensée unique, lyophilisée, enfin techniquement maîtrisée. Moins de contestation, plus aucun débat, l'ordre règne.
Mais le vivant a-t-il survécu ? L'incertitude chère à nos esprits, ferment de nos désirs, carburant de nos motivations a-t-elle encore sa place fors le chaos ?

Pourtant il peut paraître urgent de concilier la complexité d'un système d'informations et le besoin de sécurité dans les prises de décisions ? Comment alors combiner le perfectionnement des machines et le libre arbitre de l'intelligence, qui impliquent forcément une prise de risque de l'acteur ?
A notre avis en renforçant le chaînon le plus faible de notre système de communication individuel et collectif : LA LECTURE.




Quelles que soient les évolutions et les situations nouvelles que nous offriront les décennies à venir il est probable et souhaitable que l'acte de lire - d'intégrer des données, de les interpréter, de les utiliser- subsistera comme une interface fondamentale entre l'homme et son environnement.

Or cet acte de lire doit rattraper le siècle de l'image.
Notre cerveau s'est habitué à s'informer à travers des supports de plus en plus riches et grâce à des médiateurs dotés de puissants moyens.
Le déficit d'autorité du système éducatif est à ce titre révélateur : comment un enseignant peut-il tenir la comparaison, durant toute une année, face à une myriade d'émissions de vulgarisation dont les budgets sont mille fois plus puissants que les moyens dont dispose notre enseignant pour animer ses cours ?

La lecture elle-même souffre de cette densité de l'image au point que l'acte de lecture s'est progressivement inscrit dans l'inconscient collectif comme étant un acte mineur. Lire est-ce travailler ? Pas de ça chez nous diront certains dirigeants !

Seule concession faite au texte : l'écrit ! : "il faut améliorer la qualité des écrits".
L'ennui est que la source des écrits est souvent la lecture. Qui lit bien écrit mieux. Qui n'a pas rompu le contact avec le texte - de toute nature - est en harmonie sensuelle avec sa plume ou son clavier, pour peu qu'il ne cherche pas systématiquement à "faire littéraire" pour communiquer !

Vous savez sans doute, vous qui lorgnez ce texte du bout des yeux, qu'il existe des lecteurs puissants dont le regard sautille avec vivacité, sur et entre les lignes, à travers parfois des milliers de pages.
Ces lecteurs puissants ne souffrent pas, dans leurs lectures, d'un déficit d'image et de plaisir dont pourrait souffrir l'écrit.


Le 21ème siècle aura besoin de lecteurs performants pour délimiter et gérer ses incertitudes.

Qui osera parier sur l'avenir de la lecture, sur le besoin majeur de la société de demain : une maîtrise de l'information plus fine, plus puissante mais à configuration humaine !

J. P. (Revenir pour les "in Time")

Décembre 1997 France - Février 2030 Edenie

Seb_ a écrit :J'ai retrouvé mon article :

Article I-3 alinéa 3

L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondée sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social et un niveau elevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

Relis bien Seb, il y a deux mots de trop c'est le "qui tend"
Si je comprend bien l'article ça signifie que le fait que les prix soient stables et que l'économie de marché soient compétitive qui engendrerait le plein emploi...

la stabilité des prix est définie comme l'objectif supreme, comme le dit Nil dans la version initiale elle était absente et a été rajouté suite à une demande de la BCE.
Donc on est bien d'accord la PM ne va pas etre mise au service de la croissance et du plein emploi...

Enfin bref, on ne peut nier que cette constitution est libérale, je dis pas forcément que c'est mal (euh en fin si je le dis ) mais faut savoir ce qu'on veut

LXhere a écrit :Non pour faire caguer le gouvernenment.
Le truc je le lirai pas, rien à pété. Qu'ils s'occupent du chomage, du pouvoir d'achat et qu'ils ne tapent pas sur les lycéens, on discutera de l'europe ensuite.

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Même en le lisant je serai pas plus avancé...trop de lacunes sur le pourquoi du comment au niveau politico-socio-financier etc.... très difficile d'accès pour les non initiés! C'était quand même plus facile de choisir entre chichi et le borgne ou comme président entre Charles-Antoine et Brandon comme délégué de classe ...
J'ai une amie prof en prépa qui décortique le tout avec ses élèves; j'attends des éclaircissements de sa part

bazon62 a écrit :Même en le lisant je serai pas plus avancé...trop de lacunes sur le pourquoi du comment au niveau politico-socio-financier etc.... très difficile d'accès pour les non initiés! C'était quand même plus facile de choisir entre chichi et le borgne ou comme président entre Charles-Antoine et Brandon comme délégué de classe ...
J'ai une amie prof en prépa qui décortique le tout avec ses élèves; j'attends des éclaircissements de sa part

Remarque bête : si, dans ton cadre professionnel, tu ponds une note, un rapport, une proposition, un règlement intérieur ou que sais-je encore, qui, à la relecture par tes partenaires, apparait incompréhensible, que se passe-t-il ? C'est tout simple, on ne le signe pas et on te demande de recommencer pour que tout le monde comprenne ...

LadyKillers a écrit :Remarque bête : si, dans ton cadre professionnel, tu ponds une note, un rapport, une proposition, un règlement intérieur ou que sais-je encore, qui, à la relecture par tes partenaires, apparait incompréhensible, que se passe-t-il ? C'est tout simple, on ne le signe pas et on te demande de recommencer pour que tout le monde comprenne ...

Le problème c'est que ta remarque est valable à l'interne : un rapport écrit par Dupont devant être compris par Durand tous deux ayant même niveau de compétences!

Alors que là, c'est une constitution écrite par des personnes aptes à le faire et formées pour sur lesquels doivent se prononcer des pecpecs comme toi et moi, ne disposant pas des connaissances nécessaires et suffisantes pour la valider ou l'invalider..

Ernesto a écrit :Relis bien Seb, il y a deux mots de trop c'est le "qui tend"
Si je comprend bien l'article ça signifie que le fait que les prix soient stables et que l'économie de marché soient compétitive qui engendrerait le plein emploi...

la stabilité des prix est définie comme l'objectif supreme, comme le dit Nil dans la version initiale elle était absente et a été rajouté suite à une demande de la BCE.
Donc on est bien d'accord la PM ne va pas etre mise au service de la croissance et du plein emploi...

Enfin bref, on ne peut nier que cette constitution est libérale, je dis pas forcément que c'est mal (euh en fin si je le dis ) mais faut savoir ce qu'on veut

Non, avant, seule la stabilité des prix était donnée. La croissance et le plein emploi, quedalle.

Aux USA, c'est la croissance qui prime (ce qui amène à l'emploi).

Là, la croissance est mise au même niveau que la stabilité des prix, ce qui est déjà une avancée... (théorique).

Ernesto : si libéral, c'est normal, tu voudrais que ce soit communiste ?

Après, est-ce ultra libéral ? Bah on peut faire bien pire, il faudrait virer certains articles pour que cela le soit.

Une grande partie de cette constitution est du déjà-vu, ne faisant que répéter la mouvance dans laquelle nous somme depuis des dizaines d'années.

La remettre en question (sur le libéralisme j'entend), c'est remettre en question tout un système. Si quelqu'un a une alternative, qu'il lève la main...

Personne n'a jamais levé la main (franchement du moins). Personne n'a d'autres alternatives viables (le viables est important :Pixie ).

bazon62 a écrit :Le problème c'est que ta remarque est valable à l'interne : un rapport écrit par Dupont devant être compris par Durand tous deux ayant même niveau de compétences!

Alors que là, c'est une constitution écrite par des personnes aptes à le faire et formées pour sur lesquels doivent se prononcer des pecpecs comme toi et moi, ne disposant pas des connaissances nécessaires et suffisantes pour la valider ou l'invalider..

Tout-à-fait, dans ce cas, pour rester dans la même image, ce sont tes grands chefs qui écrivent, qui préparent, qui décident et qui adoptent, sans demander leur avis aux subalternes, qui de toutes façons ne sont pas qualifiés pour donner leur avis. Au mieux on fait après coup quelques séances d'information et de formation.

Le problème dans ce genre de cas, c'est que bien souvent, le texte prévu a du mal à s'appliquer aux niveaux inférieurs, qui ressentent mal un texte qu'on leur impose, et qui parfois se retrouvent coupé des réalités du terrain.

D'où deux solutions pour cette Constitution :
- elle est adoptée par les parlements, et imposée sans préavis,
- ou alors on fait le choix de demander aux "subalternes" (avec plein de guillemets), mais pour ça, il faut que le texte s'y prete.

Or on dirait bien que nous ne sommes dans aucun de ces cas, du moins en France.


et dire que je ne dois pas en parler avant de l'avoir lu, ce traité ... "à dans un mois", comme il a déjà été écrit

On est d'accord...

oui convaincu.

témoignage perso: y'a un mois, sondé sur la question, je réponds à l'intitulé qui correspondait en somme à 'sans avis définitif, mais plutot enclin à voter non'.

position du mec pas copain avec raffarin, pas enthousiaste de prime abord, à tout ce qui pourrait, de près ou de loin, conférer plus de prérogatives à bruxelles ; le non de la morosité de la conjoncture actuelle, le non réactionnaire, le non 'puisque-c'est-comme-ça-rien-à-battre', le non à l'Europe de Nice et d'Amsterdam..

Interessé par le débat, mais incapable de m'astreindre à la lecture du texte à la virgule près , je me suis offert quelques grilles de lecture, bon gré mal gré, de mazerolle 'langue de velours' aux questions au gouvernement dans l'hémicycle, en passant par une conférence très édifiante avec babette Nieder et Moscovici ( vice-président du Parlement européen, ancien ministre aux affaires européennes sous Jospin)... et finalement, je pense clairement que si le non passait ce serait un grand gâchis. Perdons pas de vue que voter non, c'est dire amen au statu quo, OK à l'Europe du traité de Nice..


Alors oui pour ma pomme, oui à la charte des droits fondamentaux, 1ere pierre dans le jardin d'une europe citoyenne par laquelle on aurait du commencer, oui à la majorité qualifiée pour la prise de décision dans certains domaines où l'unanimité est requise ( à 25, faut se lever tot :mf_laug2 ) , oui parce que le texte n'est surement pas parfait mais va enfin dans la bonne direction. oui parce que les enjeux dépassent clairement les clivages politiques et la sanction du gouvernement, et que ce serait un sale coup de louper la marche, oui parce que tellement d'arguments du non s'appuient sur des peurs, de hantises ou des points qui tiennent pas la route comme Bolkenstein..

[campagne éléctorale off] enfin si vous votez non, z'etes quand même des copains, spa grave


:Pixie

Seb_ a écrit :

Code :

-Augmentation des dépenses militaires

Moi ça me dérange pas, si ça permet aux grandes entreprises de coopérer entre elles et de créer de grands projets communs. Et les dépenses militaires restent l'un des secteurs où l'innovation garante de fort gains de productivité et de croissance, est la plus florissante.

Bon je faisais dans la satire jusqu'à présent, balançant des propos un poil provoc' mais dans la bonne humeur et les smileys adéquats mais là j'ai l'impression que tu pense sérieusement ce que tu écris. Fais moi me tromper s'il te plaît.

Si l'augmentation des dépenses militaires ne te dérangent pas, ne voyant que les chiffres de croissance pour nos sociétes, il faut que tu sortes un peu de tes bouquins d'économiste et que tu réalises ce qu'est la guerre.

Les horreurs de la guerre c'est sûr que nos générations ont ne connaît pas ça, on a la chance de vivre dans un pays privilégié. Mais de là à défendre ce système, c'est complètement abhérant.

Car l'augmentation des dépenses militaires ne promouvoit pas la paix mais engraisse de gros porcs qui mettent en place des guerres pour s'en mettre encore plus dans les poches.

Et qui c'est qui paye? En argent c'est toi et en misère c'est les pauvres malheureux en Afghanistan, en Irak, en Palestine, au Rwanda, la liste est longue...

himself a écrit :Interessé par le débat, mais incapable de m'astreindre à la lecture du texte à la virgule près , je me suis offert quelques grilles de lecture, bon gré mal gré, de mazerolle 'langue de velours' aux questions au gouvernement dans l'hémicycle, en passant par une conférence très édifiante avec babette Nieder et Moscovici ( vice-président du Parlement européen, ancien ministre aux affaires européennes sous Jospin)... et finalement, je pense clairement que si le non passait ce serait un grand gâchis. Perdons pas de vue que voter non, c'est dire amen au statu quo, OK à l'Europe du traité de Nice..

Là je suis pas d'accord, en cas de victoire du non, il y aurai dans les années qui suivent un autre projet car apparement le traité de Nice n'est pas parfait non plus (je dis apparement car pas lu non plus )

Le seul argument du NON qui soit recevable est que Le traité constitutionnel génère un certain nombre de verrous qui interdisent à l’Europe de parvenir à créer la véritable alternative socialo-économique aux modèles US et asiatiques.

Les plus ambitieux peuvent effectivement aspirer à faire de l’Europe un véritable laboratoire du monde de demain, plus juste, plus écologique et plus humaniste. Si on signe, c’est la fin d’une utopie.


Mais je n'y crois pas une seconde et je préfère un petit pas en avant qu'un gros plouf dans l'eau !!!

Une seule question aux partisans du NON qui répondent à la questin posé (ceux qui votent contre Raffarin, Bolkenstein, mes coroñes, l'Angleterre, ou pour les Lycéens ne m'intéressant pas).

Avec qui, quoi, où allons nous fabriquer ce punaise d'eden ?


Si le NON passe (ce que je crois), je donne rendez vous aux plus convaincus nonnistes d'entre vous dans 2 ans.... Il ne faudra pas pleurer !!! ni se plaindre, ce sera trop tard !!! je prend les paris qu'on aura le droit à une magnifique mascarade, pleine de guignols gesticulants, et qu'au bout du bout on rediscutera du même projet dans 5 ans.

PS: Pour celui qui repproche a l'Europe d'augmenter le budget militaire, je poserai une seule question: veux tu laisser aux US le rôle de gendarme solitaire ? et n'accorder au monde aucune alternative possible ?

olorin a écrit :Là je suis pas d'accord, en cas de victoire du non, il y aurai dans les années qui suivent un autre projet car apparement le traité de Nice n'est pas parfait non plus (je dis apparement car pas lu non plus )

... Traité de Nice qui restera en vigueur, quel que soit le résultat des referenda en Europe, jusqu'en 2009, soit dit en passant

... Traité de Nice dont tout le monde s'accorde à dire qu'il est mauvais, mais qui est repris dans la partie III du nouveau Traité, semble-t-il

RAI96 a écrit :Le seul argument du NON qui soit recevable est que Le traité constitutionnel génère un certain nombre de verrous qui interdisent à l’Europe de parvenir à créer la véritable alternative socialo-économique aux modèles US et asiatiques.

Effectivement, toujours le même problème sémantique à propos de Traité Constitutionnel. Traité ou Constitution ? Une Constitution ne devrait a priori contenir aucun verrou politique, quel qu'il soit.

RAI96 a écrit :Les plus ambitieux peuvent effectivement aspirer à faire de l’Europe un véritable laboratoire du monde de demain, plus juste, plus écologique et plus humaniste. Si on signe, c’est la fin d’une utopie.


Mais je n'y crois pas une seconde et je préfère un petit pas en avant qu'un gros plouf dans l'eau !!!

C'est bien ce qui me fait le plus mal au coeur, c'est cette sorte de OUI de dépit Je rêve d'un texte auquel on pourrait clairement, franchement, apporter un OUI de soutien, plutôt qu'un OUI de "peut mieux faire" ou de "en attendant mieux".

RAI96 a écrit :Une seule question aux partisans du NON qui répondent à la questin posé (ceux qui votent contre Raffarin, Bolkenstein, mes coroñes, l'Angleterre, ou pour les Lycéens ne m'intéressant pas).

Avec qui, quoi, où allons nous fabriquer ce punaise d'eden ?

Si le NON passe (ce que je crois), je donne rendez vous aux plus convaincus nonnistes d'entre vous dans 2 ans.... Il ne faudra pas pleurer !!! ni se plaindre, ce sera trop tard !!! je prend les paris qu'on aura le droit à une magnifique mascarade, pleine de guignols gesticulants, et qu'au bout du bout on rediscutera du même projet dans 5 ans.

Tant qu'à vouloir faire dans la démocratie, autant la jouer tranparente de bout en bout du processus :
- les peuples européens élisent une assemblée constituante, qui travaille pendant le temps qu'il faudra à pondre une Constitution (en ne partant pas des Traités existants si possible ...),
- le texte de cette Constitution, compréhensible de tous ou à peu près, est proposé à tous les citoyens européens par referendum le même jour,
- une fois le processus terminé, on peut dissoudre cette assemblée constituante.

Après, sans se faire forcément d'illusions sur le contenu, on aurait au moins un processus clair et démocratique. Rien que ça serait déjà une avancée non négligeable.

Donc le "qui" de ta question, ce serait le peuple européen, via une assemblée constituante.

DuKefeng a écrit :Bon je faisais dans la satire jusqu'à présent, balançant des propos un poil provoc' mais dans la bonne humeur et les smileys adéquats mais là j'ai l'impression que tu pense sérieusement ce que tu écris. Fais moi me tromper s'il te plaît.

Si l'augmentation des dépenses militaires ne te dérangent pas, ne voyant que les chiffres de croissance pour nos sociétes, il faut que tu sortes un peu de tes bouquins d'économiste et que tu réalises ce qu'est la guerre.

Les horreurs de la guerre c'est sûr que nos générations ont ne connaît pas ça, on a la chance de vivre dans un pays privilégié. Mais de là à défendre ce système, c'est complètement abhérant.

Car l'augmentation des dépenses militaires ne promouvoit pas la paix mais engraisse de gros porcs qui mettent en place des guerres pour s'en mettre encore plus dans les poches.

Et qui c'est qui paye? En argent c'est toi et en misère c'est les pauvres malheureux en Afghanistan, en Irak, en Palestine, au Rwanda, la liste est longue...

Bah Duke... On pourrait parler de Milosevich, Sadam et compagnie. Le budget militaire, c'est pour faire la guerre...

Ha bon

Bah ouais, prend pas Seb pour un débile non plus (enfin y'a aussi la technologie qui va avec, mais passons ce détail).

Y'a certes plein d'arnaque et truc de dégueulasse (guerre montée de toute pièce), et évidemment, ce sont toujours les autres qui souffrent.

Cependant avec le Moyen-orient ou l'Asie (voire la Russie), on peut être sûr de rien :nono1:

Hey Nil, arrête d'écouter tes profs ils disent que des conneries ( hein bazon ?)

Citation :Tant qu'à vouloir faire dans la démocratie, autant la jouer tranparente de bout en bout du processus :
- les peuples européens élisent une assemblée constituante, qui travaille pendant le temps qu'il faudra à pondre une Constitution (en ne partant pas des Traités existants si possible ...),
- le texte de cette Constitution, compréhensible de tous ou à peu près, est proposé à tous les citoyens européens par referendum le même jour,
- une fois le processus terminé, on peut dissoudre cette assemblée constituante.

Après, sans se faire forcément d'illusions sur le contenu, on aurait au moins un processus clair et démocratique. Rien que ça serait déjà une avancée non négligeable.

Donc le "qui" de ta question, ce serait le peuple européen, via une assemblée constituante.

Et ben tu vois, d'un point de vue purement démocratique, tu as complétement raison, MAIS je peux t'assurer que si tu montes cette constituante et en considérant l'orientation politique de l'Europe, tu auras une constitution bien pire que celle de VGE... Sur et certain man !! La France est encore et malgré tout sur représentée dans ce traité....

M'enfin certains pensent que la vrai gauche française peut compter sur un echo européen... Que nenni ! de l'arrogance tout ça !

http://www.paris.org/Expos/Malraux/moulin.wav

y'avait des orateurs antan :incline:

revenir13 a écrit :Je te quote Sab, car ton post me semble le plus juste de ce que j'ai lu...
Pas frapper ceci n'est en aucune façon une agression vis à vis de quiconque... :y:

Mais, tu as tout dit, pour LIRE et COMPRENDRE (ce qui devrait être un pléonasme !) il faut bien un temps suppérieur à celui que nos yeux sont capable de passer sur ledit texte...

Je ne vote que dans l'isoloir, mais accompagne en général le primat du tout sur les parties... et donc délègue pouvoir à la subsidiarité.

En mémoire, ce texte écrit en décembre 1997 et qui résume la problématique posée par ce scrutin...

Désolé, c'est un peu long, mais, comme disait l'autre "il faut lire, lecteur !" :ange:

Quel honneur Revenir

J'espère ne pas être la seule à avoir lu ton texte ce serait dommage pour les autres ...
Merci d'essayer de nous guider car c'est vrai qu'on est pris, à mon avis, dans un monde d'images imposées alors que dans la lecture rien est imposé si ce n'est les mots. Mais un mot peu avoir une signification différente selon les personnes, pour moi lire est une liberté... D'ailleurs j'ai pris la liberté de te lire plusieurs fois et d'imprimer ton texte