Paule et Mickey, je t' aime, moi non plus

[Tarlak]

Attention Old, je n'ai pas dit que son programme était en-dessous (normal, je le soutiens :blondblush1:) mais qu'hier, elle a été assez imprécise... Ségo ne vaut pas DSK à l'économie :)

[keyser]

S"Je suis entouré d’une bande de connards ! Méhaignerie aurait du se taire. Ce centriste mou parle trop ! C’est vrai que ça va être difficile et même quasi impossible de tout faire mais il ne fallait pas le dire. C’est toujours comme ça une campagne : on promet pour être élu et après on déçoit."

Non, tu te trompes, ça c'est qu'à répondu SR à E Besson, puis à DSK, puis à F Hollande...

[Tarlak]

Non.

Par exemple, tu peux avoir de la croissance, et qu'elle profite à ton voisin, et pas à toi

Donc en fait, Oui, mais pas forcément pour tout le monde. :mf_popean

10% de croissance en Chine, niveau de vie déplorable pour plus de 80% de la population.

[Old Trafford]

Attention Old, je n'ai pas dit que son programme était en-dessous (normal, je le soutiens :blondblush1:) mais qu'hier, elle a été assez imprécise... Ségo ne vaut pas DSK à l'économie :)

Relis l'intégralité du débat et tu verras le nombre de mesures proposées par Sarko sans mentionner le financement. La différence, c'est que lui a posé la question à Royal et pas elle - par exemple sur la taxe sur les importations. Quel taux ? Quelles importations ? Combien de revenus compte-t-il en tirer ? Les mesures de retorsions des pays dont on taxe les exportations ?

Edit : un mot sur Thomas Piketty. C'est un jeune chercheur d'un niveau inégalé en France et en Europe. D'ailleurs, de Villepin l'avait nommé Directeur de l'Ecole d"Economie de Paris, fondée en février 2007 pour concurrencer les Harvard, London School of Economics, etc. Il a ensuite démissionné de son poste pour soutenir Royal.

http://s185200457.onlinehome.fr/blog/ind.../225-ecole

http://www.ft.com/cms/s/7e1e4d7a-c373-11...10621.html

[Nil Sanyas]

Si j'ai le temps aujourd'hui ou demain, je te montre la faiblesse ou les contradictions du programme de Sarkozy dans le domaine économique.

Quelques exemples brefs : 1. Il propose d'augmenter le pouvoir d'achat en incitant les travailleurs à "travailler plus pour gagner plus". Je ne vais pas revenir sur la vacuité de ce slogan, DSK l'a archi-démontré. Mais, admettons que les travailleurs puissent travailler plus pour gagner plus. Dans le même temps, il propose d'augmenter la TVA, sa fameuse TVA sociale. Hier, il a ajouté qu'il voulait taxer les importations pour financer son programme (je reviens dessus plus bas). D'abord, la TVA est l'impôt le plus injuste, il frappe les plus modestes en premier. Ensuite, en ce qui concerne les importations des pays à bas salaires, qui achète ces produits si ce n'est plus modestes encore une fois ?

Bref, c'est pas certain que les gens puissent (et aient envie) de travailler plus pour gagner plus (c'est leur choix en fin de compte), mais si c'était le cas, je ne vois pas en quoi leur pouvoir d'achat augmenterait puisqu'ils payeraient plus de TVA et des taxes sur les importations.

Hum. Autant je suis (complètement) d'accord avec toi pour les points 2 et 3, autant sur ces fameuses heures, j'ai un autre point de vue (ça ne veut pas dire qu'il s'oppose au tien cela dit ).

En fait, pour moi (mais je peux me tromper), ces heures supplémentaires n'ont qu'une seule réelle utilité, améliorer la flexibilité de certaines entreprises. Celles qui ont un carnet de commande qui évolue énormément au fil des mois, des semaines, voire des jours. Du coup, pouvoir faire 35h pour tout le monde en période d'accalmie, et faire 45h pour tout le monde lors de grosses périodes, c'est très pratique pour l'entreprise. Et pour ceux qui disent que l'entreprise pourrait recruter au lieu d'augmenter les heures supp, je leur répondrais que ce n'est pas forcément possible, puisque ceux qui verront leur temps de travail augmenté ne font pas forcément le même travail justement ! Donc du coup, cumuler les heures supp des salariés et dire que ça fait un (ou plusieurs) emplois, c'est très con comme raisonnement, à moins de trouver un salarié à tout faire :rld

Bon l'autre avantage, c'est évidemment d'avoir une paie plus importante à la fin du mois pour ceux qui bossent plus.

Cependant, ça reste à mes yeux très marginal. Niveau croissance, chômage, et compagnie, ça change rien du tout

De plus, je trouve que mettre autant en avant ces putains d'heures supplémentaires est vraiment insultant vis à vis de toutes les personnes (surtout des femmes) qui travaillent à temps partiel.

Vas leur parler d'heures supp à elles, qui aimeraient déjà faire un temps plein de 35 heures

Relis l'intégralité du débat et tu verras le nombre de mesures proposées par Sarko sans mentionner le financement. La différence, c'est que lui a posé la question à Royal et pas elle - par exemple sur la taxe sur les importations. Quel taux ? Quelles importations ? Combien de revenus compte-t-il en tirer ? Les mesures de retorsions des pays dont on taxe les exportations ?

Tu soulèves un point intéressant lors de ce débat. Tout le monde dit que Ségo a été très agressive. Moi j'ai pas trouvé, elle n'a pas taclé tant que ça Sarko, et pourtant ce dernier lui a tendu des perches énormes ! Cependant Sarko n'a pas pris l'énorme perche qu'elle lui a tendu quand elle a parlé de raccompagner les policières. Enfin là, elle s'enfonçait toute seule, il s'est p'têt dit que ça vallait pas la peine d'en rajouter.

[Samsam]

Si j'ai le temps aujourd'hui ou demain, je te montre la faiblesse ou les contradictions du programme de Sarkozy dans le domaine économique.

Quelques exemples brefs : 1. Il propose d'augmenter le pouvoir d'achat en incitant les travailleurs à "travailler plus pour gagner plus". Je ne vais pas revenir sur la vacuité de ce slogan, DSK l'a archi-démontré. Mais, admettons que les travailleurs puissent travailler plus pour gagner plus. Dans le même temps, il propose d'augmenter la TVA, sa fameuse TVA sociale. Hier, il a ajouté qu'il voulait taxer les importations pour financer son programme (je reviens dessus plus bas). D'abord, la TVA est l'impôt le plus injuste, il frappe les plus modestes en premier. Ensuite, en ce qui concerne les importations des pays à bas salaires, qui achète ces produits si ce n'est plus modestes encore une fois ?

Bref, c'est pas certain que les gens puissent (et aient envie) de travailler plus pour gagner plus (c'est leur choix en fin de compte), mais si c'était le cas, je ne vois pas en quoi leur pouvoir d'achat augmenterait puisqu'ils payeraient plus de TVA et des taxes sur les importations.

2. Sarkozy propose de taxer les importations (comme il l'a dit hier) pour financer son programme ou un partie de celui-ci. C'est bien beau, sauf que si c'est fait, cela veut dire augmentation des prix pour les consommateurs. Mais, le plus gros souci, c'est que ce n'est pas faisable. La politique tarifaire est définie au niveau européen et pour la modifier, il faut l'unanimité. Et si la France a enregistré un déficit commercial record sous l'UMP, l'Allemagne a pendant ce temps enregistré un excédent commercial record. Inutile de dire que les allemands (pour ne citer qu'eux) n'ont rien à cirer de la taxe sur les importations de Sarkozy. Et, question subsidiaire : quel taux la taxe sur les importations ? Aucune réponse, le flou total. Enfin, il va de soi qu'en taxant les produits venant de certains pays, rien ne les interdit de taxer en retour les exportations venant de France. Ce sont des mesures irréalisables, tout comme la baisse de la TVA dans la restauration dont Sarko parle aujourd'hui. Chirac a supplié l'Allemagne (et Merkel notamment) de lui accorder cette baisse pendant 5 ans, sans réussite...je ne vois pas pourquoi l'Allemange l'accepterait aujourd'hui.

3. Le point le plus important (je serai bref, boulot oblige). Sarkozy propose de baisser les prélèvements obligatoires de 4 points en 5 ans. A titre de comparaison (et comme le dit fort justement Piketty), la politique sauvage de Thatcher a donné lieu à une baisse de 2 points en...10 ans. Alors, ou Sarkozy va mener une politique ultra-sauvage ou c'est de la démagogie. Je penche pour la 2e solution car quand Pierre Mehaignerie, soutien de Sarkozy, a contesté le chiffrage de son projet, Sarko a répondu : "Je suis entouré d’une bande de connards ! Méhaignerie aurait du se taire. Ce centriste mou parle trop ! C’est vrai que ça va être difficile et même quasi impossible de tout faire mais il ne fallait pas le dire. C’est toujours comme ça une campagne : on promet pour être élu et après on déçoit."

Amen.

Très juste Tarlak, il serait intéressant de développer encore plus (non pas que je te le demande à toi personnellement) mais certains esprits semblent vouloir ignorer les incohérences économiques profondes qui règnent dans le programme-zy.
ce qui est marrant c'est que c'est les mêmes qui sortent à tout va à chaque proposition qui ne vient pas de sarko : " mais comment qu'on finance ça ? "...
si je vous dis Keynes,Croissance, Espoir, Futur...

Victoire au point pour Ségolène ROYAL.

Sur la forme... elle s'est montré plus combative, portant des convictions contre un Sarkozy surtout préoccupé de faire bonne figure à tel point qu'il cherchait sans cesse l'approbation de PPDA. Celui lui est même venu en aide une ou deux fois. Incapable de la regarder dans les yeux il s'est montré trés en dessous sur la forme, avec cependant un certain culot lorsqu'il a essayer de faire croire que Madame Royal perdait ses nerfs, tandis qu'il sagissait d'une colère froide trés maîtrisée, qu'elle avait sans doute prémédité.

Sur le fonds... J'entends aujourd'hui les critiques diverses, sur le sois-disant flou. J'ai trouvé le fonds du débat trés pauvre des deux côté. Il a cependant permis de mettre en évidence deux vision de la société.
Nicolas Sarkozy propose une vision économique libérale classsique, comme on peu la trouver dans beaucoups de pays du monde et notmment aux Etats Unis. Les mesure proposée sont classiques, simples voire simplistes. Elles ont le mérite de pouvoir être précises. Elles ont cependant le défault de faire de la France un pays libéral comme un autre. elles ont également le défault de l'injustice social, élément marquant des pays développant une politique économique libérale, avec des taux de chômage élevé (fait avéré malgrès les différence de mode de comptabilisation). On ne peu cependant pas dire que ce système ne marche pas pour ce qui concerne la croissance. En revanche ce sont des politiques qui ne laisse pas place à l'écologie et qui oblitère l'avenir à long terme par des logiques de fonctionnement uniquement sur le court terme.
Ségolène Royal propose de son côté un système de social démocratie à l'européenne. On est plus sur un modèle économique libéral, mais sur une approche Néo-Keynesienne qui considère la relance économique par des "grands travaux" en l'occurence les technologie environnementales qui doivent bénéficier d'une détaxation et la recherche technologique autours des pôle de compétitivité. Elle propose un soutien au PME non pas par une défiscalisation générale, vision libérale, mais par des défiscalisations ciblées en fonction de critères sociaux en environnementaux, ce qui ressemble plus à du Saint Simonisme, à savoir un capitalisme subventionné et régulé. Enfin le soutien au pouvoir d'achat par la revalorisation du SMIC et des salaires est censé relancer la demande intérieure, ce qui doit permettre la création d'emploi et le développement des outils de productons donc une relance de l'activité économique et de la croissance. Le risque de cette démarche est l'inflation si le gain de pouvoir d'achat n'est pas calculé finement et l'échec éventuel si les grands travaux ne correspondent pas à une nécessité économique et sociale (des grands travaux environnementaux sont une nouveauté en la matière). Enfin, le problème c'est que cette démarche est sans doute plusefficace sur le moyen et le long terme, sans doute moins réactive que le libéralisme.

Voilà pour le volet économique. Les deux démarches sont pour moi trés cohérentes avec leurs faiblesses et leurs avantages. Ma préférence vas cependant vers le programme de Ségolène Royal, plus juste, et plus soucieux des enjeux à long terme.

[Tarlak]

Relis l'intégralité du débat et tu verras le nombre de mesures proposées par Sarko sans mentionner le financement. La différence, c'est que lui a posé la question à Royal et pas elle - par exemple sur la taxe sur les importations. Quel taux ? Quelles importations ? Combien de revenus compte-t-il en tirer ? Les mesures de retorsions des pays dont on taxe les exportations ?

Exact, je me suis dit hier soirqu'au lieu d'être agressive parfois pour rien, elle aurait du le questionner tout le temps sur tous les sujets(elle l'a fait sur la délinquance et le nucléaire, il a moyennement réussi le 1er et s'est planté sur le second... c'était là son point faible). Au bout d'un moment, il se serait énervé. Elle a choisi une autre tactique... Elle n'avait rien à perdre de toute façon, je suis content de ce qu'elle a fait

[Kodiak]

Ségo n'a pas essayer de démonter Sarko alors qu'avec certains éléments elle aurait pu le mettre très mal.

Un petit exemple tout con, quand Sarko à fait du zel en demandant plus de sport à l'école, un adversaire plus coriace se serait engouffré direct dans la brèche pour lui demander comment le ministre de l'éducation a réduit le quota de prof de sport de plus de la moitié ( cela avait fait grand bruit l'année dernière). Quand j'ai entendu cela, je me suis dis quel con il va se faire démonter.

Il y avait plein de perches qu'elle n'a pas saisit. Elle a essayer de faire disjoncter Sarko en vain. Dommage pour elle.

[Tarlak]

Mais samsam, je viens de dire que j'étais convaincu du programme Royal avant le débat et que rien n'a changé

Mais, et je le redis, elle n'a pas été à l'aise sur ces sujets, je pense qu'il faut être objectif Après, Sarkozy a selon moi sorti n'importe quoi sur les 35h, le fameux travailler plus pour gagner plus et les fonctionnaires mais c'est une différence d'opinion ça

[jumpi]

Les programmes des uns et des autres se ressemblent : c'est une simple surenchère electorale et de démagogie dans les 2 cas.

Au final, il y aura bien quelques reformettes de ci, de là à condition que le parlement le permette.Car c'est quand même le parlement qui vote les lois... Tout dépendra donc de cette majorité parlementaire !

Par contre, ce qu'ils oublient tous de dire, c'est que beaucoup de choses ne se décident plus au niveau de l'état mais de l'europe et ça, c'est un paramètre qui a été largement occulté tout au long de la campagne electorale, car, qu'on le veuille ou non, notre avenir passe par l'europe...

[Nil Sanyas]

Il y avait plein de perches qu'elle n'a pas saisit. Elle a essayer de faire disjoncter Sarko en vain. Dommage pour elle.

Exactement (c'est ce que je dis plus haut), mais cela dit, lui aussi n'a pas pris tant de perches que ça. Pitet qu'ils s'écoutaient pas l'un l'autre

[Old Trafford]

Il y avait plein de perches qu'elle n'a pas saisit.

Il y en a une qu'elle aurait du sortir. Quand Sarko lui a dit, "les mots peuvent agresser" un truc dans le genre, elle aurait du sortir "racaille" et "Karcher".

[Tarlak]

Ségo n'a pas essayer de démonter Sarko alors qu'avec certains éléments elle aurait pu le mettre très mal.

Un petit exemple tout con, quand Sarko à fait du zel en demandant plus de sport à l'école, un adversaire plus coriace se serait engouffré direct dans la brèche pour lui demander comment le ministre de l'éducation a réduit le quota de prof de sport de plus de la moitié ( cela avait fait grand bruit l'année dernière). Quand j'ai entendu cela, je me suis dis quel con il va se faire démonter.

Il y avait plein de perches qu'elle n'a pas saisit. Elle a essayer de faire disjoncter Sarko en vain. Dommage pour elle.

Je plussoie, sarkoystes et ségolistes peuvent s'entendre parfois :paysan:

[Kodiak]

Exact, je me suis dit hier soirqu'au lieu d'être agressive parfois pour rien, elle aurait du le questionner tout le temps sur tous les sujets(elle l'a fait sur la délinquance et le nucléaire, il a moyennement réussi le 1er et s'est planté sur le second... c'était là son point faible). Au bout d'un moment, il se serait énervé. Elle a choisi une autre tactique... Elle n'avait rien à perdre de toute façon, je suis content de ce qu'elle a fait

Sur la délinquance Ségo n'est pas crédible. Il faudra qu'elle m'explique comment elle peut faire encadrer les jeunes par des militaires alors qu'un grand nombre de casernes ont été démentelé. Que le nombre de militaires est tellement réduit qu'il suffit à peine a assurer les rotations sur les différents théatre d'opérations dans le monde.

A moins d'engager des dépenses pharaoniques c'est impossible.

[Tarlak]

Il y en a une qu'elle aurait du sortir. Quand Sarko lui a dit, "les mots peuvent agresser" un truc dans le genre, elle aurait du sortir "racaille" et "Karcher".

Idem, je pensais qu'elle parlerait de ces mots-là mais non... Elle a bien parlé de la génétique mais au mauvais moment...

[jumpi]

ben on ne peut pas dire que sur la forme, Segue-o-lette ait été très forte, cherchant ses mots, bafouillant, parlant par groupes de mots de manière très scolaire....

[Samsam]

Je suis d'accord avec vous je pensais aussi par moments qu'elle aurait du/pu lui rentrer dedans, maintenant cela se serait peut être retourné contre elle, il suffit de voir les analyses post débat qu'on peut lire et qui la font passer limite pour une dangereuse femme instable qui ne sait pas garder son sang froid (faut dire sarko a bien insister là dessus...)

Sur la délinquance Ségo n'est pas crédible. Il faudra qu'elle m'explique comment elle peut faire encadrer les jeunes par des militaires alors qu'un grand nombre de casernes ont été démentelé. Que le nombre de militaires est tellement réduit qu'il suffit à peine a assurer les rotations sur les différents théatre d'opérations dans le monde.

A moins d'engager des dépenses pharaoniques c'est impossible.

je n'ai pas entendu cette partie du débat, mais la solution 'zy' au problème des banlieues je crois qu'on vient d'avoir quelques années qui nous ont prouvé qu'elle était tout sauf bonne, elle a encore plus marginalisé ces populations et la police qui s'en occupe.

[Tarlak]

En tout cas, une chose est sûre pour moi : ne prenons jamais en exemple les débats à l'américaine ! 2 candidats qui ne se parlent pas, ne se regardent et dialoguent avec uniquement les journalistes, je trouve ça ridicule. Là, c'est du face-à-face et c'est bien mieux comme ça :happy2:

[bedo]

Je suis convaincu, que c'est en liberant le travail, que la croissance pourra donner sa pleine mesure.
Et moi je pense qu'en libérant le travail,on demantelera le code du travail et que ce sera la loi de la jungle pour finalement que les patrons dégagent plus de bénéfices.
Bénéfices que,évidemment,les salariés ne verront jamais venir.
Je subis les 35 heures et ses RTT. Des RTT qui obligent à produire autant qu'avant, tout en figeant nos salaires et notre productivité.
La France a le meilleur taux de productivité horaire au monde.Donc 35h chez nous c'est 40 ou 50 dans un autre pays.Le problème c'est que perso je bosse déjà 47.5h/semaines payées 35.
Alors j'aimerais bien que les candidats fassent déjà respecter la loi et qu'on me paye mes heures sups avant de parler de travailler plus pour gagner autant..
Je suis convaincu qu'une réforme des retraites est nécessaire, et qu'elle passe par un allongement du temps de travail.
Et moi je pense que la France est confrontée à un vieillissement de la population et que d'ici 30 ans, les naissances d'enfants francais ne suffiront pas à payer ces retraites.
Je pense aussi que le système de retraite actuelle notre génération n'en profitera pas.
Quand à travailler plus longtemps,déjà qu'on devra travailler plus par semaine, le seul effet que j'y vois c'est bosser jusqu'à ce que tu crèves.Ce qui arrivera plus tôt vu qu'on s'usera plus vite.
Pour moi lutter contre le chômage est une meilleure solution.
Plus de travailleurs=plus de cotisations.
Je suis convaincu qu'on a besoin du nucléaire et que les energies renouvelables ne sont pas ni au point ni suffisante pour se permettre de figer notre programme nucléaire.
Les seuls exemples qui me viennent en tête sont les panneaux solaires ou les éoliennes et notre pays ne peut fournir autant d'énergie qu'avec le nucléaire en essayant ces moyens plus propres.
Donc oui au nucléaire mais à condition qu'on cherche enfin ce qu'on fera des déchets.
Je suis convaincu de la nécessité de la suppression de la carte scolaire qui d'obligera les établissements à obtenir l'excellence pour que les élèves fassent ce choix.
Pour moi c'est la porte ouverte à une ghettoisation de l'école.
Ca permettra juste aux enfants des quartiers chics d'aller dans un bahut meilleur que celui dans lequel ils sont sectorisés.
Il ferait mieux d'augmenter le nombre de profs afin d'eviter de se retrouver comme je l'ai vécu à 35 par classes avec un prof qui n'a pas de temps à passer avec ceux qui galèrent un peu plus.
Ceux là à l'heure actuelle,on attend qu'ils arrivent en 4ème pour les mettre sur des voies de garage.
Je suis convaincu que la structuration actuelle du corporatisme Français, figent toutes nos grandes réformes.
Je pense quand à moi que les francais sont très attachés à leurs acquis sociaux et qu'ils refusent au nom de la compétitivité de voir leurs conditions de travail et de santé se dégrader afin d'être aussi compétitifs que l'Inde.

Et je suis convaincu que SR est incapable de mener de front toutes ces réformes.
Nicolas Sarkosy, semble beaucoup en mesure de les mener, et surtout affiche une énergie positive que je ne retrouve pas dans la candidate socialiste.
Moi aussi.Mais en accroissant les inégalités sociales.
Quand on voit l'explosion de la violence depuis son arrivée au ministère de l'interieur,que son frangin est numéro 2 du MEDEF,j'emets une certaine réserve quand à sa capacité à s'occuper de M ou Mme tout le monde.
En gros ca m'etonnerait que les salariés en profite.

Je rajouterais que personnelement je suis content de payer des impôts afin que les plus démunis puissent se soigner.
Que je suis fière de notre système de sécurité sociale et de notre assurance chômage.
Qu'avant de faire en sorte que les francais deviennent propriétaires,Sarko ferait mieux de s'occuper des banques qui à l'heure actuelle ne prennent plus aucun risque tant les garanties demandées pour un prêt sons nombreuses.
Pourquoi les francais sont si attachés au CDI?
Parce qu'à l'heure actuelle, c'est le seul moyen d'avoir un appart.

[Old Trafford]

Hum. Autant je suis (complètement) d'accord avec toi pour les points 2 et 3, autant sur ces fameuses heures, j'ai un autre point de vue (ça ne veut pas dire qu'il s'oppose au tien cela dit ).

En fait, pour moi (mais je peux me tromper), ces heures supplémentaires n'ont qu'une seule réelle utilité, améliorer la flexibilité de certaines entreprises...
Bon l'autre avantage, c'est évidemment d'avoir une paie plus importante à la fin du mois pour ceux qui bossent plus.

Cependant, ça reste à mes yeux très marginal. Niveau croissance, chômage, et compagnie, ça change rien du tout

De plus, je trouve que mettre autant en avant ces putains d'heures supplémentaires est vraiment insultant vis à vis de toutes les personnes (surtout des femmes) qui travaillent à temps partiel.

Vas leur parler d'heures supp à elles, qui aimeraient déjà faire un temps plein de 35 heures

D'accord sur la flexibilité dans les entreprises. Nil, d'abord, je pense que l'impact sera marginal (comme tu le dis) et ensuite, je le redis : ceux qui travailleront plus gagneront plus, mais paieront plus de TVA et une taxe sur les importations. Au total, ou il n'y aura pas d'augmentation de pouvoir d'achat ou alors de peu. Enfin, dernier point, cette mesure (plus de charges sur les heures supp) a un prix : 5 milliards d'euros. Pour des effets incertains et marginaux a priori.