Paule et Mickey, je t' aime, moi non plus

[keyser]

Je lirai.
Il y est dit que Royal est folle et est clairement un danger pour la démocratie ?
Tu parles de "fantasmagorie ", j'ai lu l'arcticle et nulle part je ne vois de "fantasmagorie ", juste des témoignages de collaborateurs ou d'adversaires, de journalistes, qui ont tous eu affaire à lui.
C'est effarant, je me souviens de la campagne odieuse contre Lepen (et je suis pas lepeniste loin de là), dont il avait fait l'objet en 2002, chirac refusant même le débat avec lui, un matraquage médiatique, un score de 80% digne d'un dictateur africain, et là on a affaire à un gars qui est tout aussi dangeureux que lui, et ça n'offusque pas plus que ça.
A la différence prêt, c'est que lui détiens déjà le pouvoir, médiatique, et financier capable de faire taire ses opposants.
Faudra pas venir se plaindre après les élections si il passe. on aura été prévenus.
punaise, 30%... triste pays.

Comment peux tu dire ça. Comment peux tu discriminer 30 % de la population Française.
On est sur un forum convivial, on ne se connait pas tous très bien, mais je pense assez pour savoir qu'on est à peu près entre gens de bonnes compagnie.
On est tous démocrate, on est évidement tous épris de liberté et bien décidé à la conserver, on a tous les mêmes valeurs morales.
Evidement, nos points de vue divergent sur certaines questions de société, sur certains points de vue politique, sur certaines positions structurelles, religieuses ou autres.
Mais globalement, on souhaite tous, ici la meme société, ce sont les moyens qui peuvent diverger.
Alors accuser Sarko de tels maux, c'est aussi accuser ses electeurs, ou ceux qui partagent son courant d'idée.
Moi, à la lecture de ton post, je me sens blessé.

[Nau Kofi]

Perso, je m'inquiète peu de la personnalité de Sarkozy.

Par contre, je sais
- qu'il a envoyé sa police rafler des sans papiers à une distribution de repas des Restos du coeur ;
- qu'il a fait arrêter des enfants dans des écoles maternelles ;
- qu'il a fait semblant d'établir des critères de régularisation pour les sans papiers ayant des enfants scolarisés, avant de ne régulariser qu'une infirme fraction de ceux qui auraient pu l'être, à la tête du client ;
- qu'après les émeutes [il est quand même le seul ministre de l'Intérieur qui ait eu besoin de recourir au couvre-feu en métropole depuis la fin de la guerre d'Algérie] il a annoncé ubi et orbi qu'il allait faire arrêter et expulser les étrangers impliqués, revenant non seulement sur sa promesse de supprimer la double peine, mais faisant de plus croire que le problème se posait avec des étrangers, alors que ceux-ci n'étaient qu'une infime minorité ;
- qu'il a laissé un de ses porte-parole déclarer que la polygamie était une des causes des émeutes, et a lui même repris la polygamie, l'excision et "l'abattage des moutons dans les baignoires" comme exemples (et seul exemples) d'actes illégaux contre lesquels il fallait lutter ;
- et, quand on l'a repris sur les rapprochements qu'il faisait entre ces différents points, a accusé ses contradicteurs d'être favorables à la polygamie ou l'excision.

Bref, la différence entre Aceveda et lui, c'est que lui n'avait pas un flingue sur la tempe lorsqu'il a sucé Le Pen. C'est uniquement sa soif de pouvoir qui l'a conduit à balayer tout respect des droits de l'homme et de la dignité humaine.

Alors, oui, un mec comme ça, je redoute qu'il prenne le pouvoir : jusqu'où sera-t-il prêt à aller pour le conserver ?

[Alfred Wallace]

Je lirai.
Il y est dit que Royal est folle et est clairement un danger pour la démocratie ?
Tu parles de "fantasmagorie ", j'ai lu l'arcticle et nulle part je ne vois de "fantasmagorie ", juste des témoignages de collaborateurs ou d'adversaires, de journalistes, qui ont tous eu affaire à lui.
C'est effarant, je me souviens de la campagne odieuse contre Lepen (et je suis pas lepeniste loin de là), dont il avait fait l'objet en 2002, chirac refusant même le débat avec lui, un matraquage médiatique, un score de 80% digne d'un dictateur africain, et là on a affaire à un gars qui est tout aussi dangeureux que lui, et ça n'offusque pas plus que ça.
A la différence prêt, c'est que lui détiens déjà le pouvoir, médiatique, et financier capable de faire taire ses opposants.
Faudra pas venir se plaindre après les élections si il passe. on aura été prévenus.
punaise, 30%... triste pays.

La fantasmagorie, elle se situe dans la façon dont c'est rédigé. C'est bourré d'envolées lyriques sur le thème "le nouveau Tyran". Elle se situe également dans la foultitude de guillemets ouverts et qui ne trouvent jamais leur source. Elle se situe aussi dans la façon dont l'analyse des citations des mots de Sakozy sont orientées. C'est un texte partisan, et en aucun cas un témoignage journalistique. Maintenant tu l'adores parce que ça apporte de l'eau à ton moulin d'anti Sarko. Quand il parle de génétique, il dit une demi-connerie, mais il la dit très fort. Direct derrière, les vautours s'empressent de crier à l'eugénisme, et les crédules y voient des souvenirs aux larmes chaudes.
Pour ma part, je m'en tamponne. Les animaux politiques actuels sont tous de la même trempe. Ségo, Bayrou ou Sarko, c'est 3 copier-coller.
Croire que l'un est pire que l'autre, ma foix c'est le choix de chacun, mais ce n'est pas un choix objectivé.

Dans le livre que je te recommande, il n'est bien entendu pas dit que Royal est un danger pour la démocratie, mais tu aurais du faire la conclusion tout seul, étant donné que j'ai précisé et insisté sur le fait que ce n'est pas un livre de journaliste. Il est dit la même chose, sans la fantasmagorie. A savoir, que Royal, est autoritaire, insultante avecses collaborateurs et ses adversaires, magouilleuse, etc, etc... Comme tout animal politique en somme.

[Caligula]

Je trouve que Rachida Dati a beaucoup de charme

Moi j'ai un petit faible pour Najat Belkacem une des porte-parole de Ségo qu'on a pu voir hier soir sur France 2... :camion

[Alfred Wallace]

Moi j'ai un petit faible pour Najat Belkacem une des porte-parole de Ségo qu'on a pu voir hier soir sur France 2... :camion

Elle est très mignonne également en effet.

[Nil Sanyas]

Pourquoi voter pour Sarko :

- parce qu'à l'international, il passera mieux (du moins, parmi la plupart des pays développés)
- parce qu'économiquement, ça sera forcément mieux que Ségo (ça dépend pour qui)
- parce que les riches seront plus riches, et les pauvres plus pauvres, et c'est très bien comme ça (quand on est riche évidemment )

- parce que Johnny reviendra en France, et que c'est capital pour notre pays (ou pas)
- parce que les droits de donation et succession seront supprimés (voir plus haut : riches plus riches)
- parce que la constitution européenne sera rapidement enterrinée, et que ça, c'est bon pour l'Europe (ou pas, encore...)
- parce qu'on aura un service public minimum garanti par la loi, et ça, c'est bien (heu... c'est bien ?)
- parce que l'écologie on s'en tape, la preuve, vous avez vu le score des Verts ?
- parce que c'est un homme, et seul un homme peut gouverner le pays (ça c'est pour les machos )

Pourquoi voter pour Ségo :

- parce que le SMIC passera à 1500 € (brut, pas net), mais on sait pas quand par contre (ni comment...)
- parce qu'elle va creuser par 1000 le trou de la sécu, et ça c'est bien, parce que ça veut dire qu'on sera tous super bien soignés
- parce que le CNE ne sera pas remis en cause, et c'est bien pour les entreprises
- parce que le PS a aussi été pour la Constitution européenne
- parce que les intermittents peuvent se faire mettre
- parce que les anciennes privatisations ne seront pas annulées
- parce qu'il n'y aura pas de nouvelles privatisations (ou pas)
- parce que la démocratie participative, c'est super top
- parce que la dette de la France n'est pas assez élevée
- parce que c'est une femme, et une femme présidente de la France, ça le fait (c'est un argument bidon comme un autre)

Vive la France

[Acarp47]

Et bien pour ma part, je me sens quand même en porte-à-faux par rapport à ce qui se dit ici.
Je crois en l'économie de marché. Je crois que la libre concurence est un facteur essentiel de progrès technique, et par ricochet du progrès social et du bonheur de l'Homme.
Cette libre concurence doit "simplement" se dérouler sous le contrôle des états qui fixent les règles de cette concurence.
Le meilleur exemple vient des états unis. Quel peuple est immédiatement cité en exemple quand on parle de libéralisme sauvage? Les USA bien sur.
Pourtant, qui a le premier promulgué des lois anti trusts supposés géner l'innovation? Qui a été le premier (suivi immédiattement par la france il faut le souligner) il y a cinq ans à imposer aux entreprises cotées une transparence financière intégrale et à responsabiliser les directeurs financiers en leur promettant des peines de prison de 25 ans en cas de tours de passe passe?
Oh bien sur vous me direz que les américains sont bien plus rapides à légiférer sur ce qui a une influence domestiques (ENRON, WorldCom...), mais sont étrangement plus lents en ce qui concerne ce qui constitue leurs fers de lance (monopole de Micro$oft par exemple). Certe, mais on ne peut pas dire que le marché tel que les américains le concoivent s'apparente à une jungle sans aucune influence de l'état et des urnes pour la canaliser.
Tout cela pour dire que je n'adhère pas aux discours alarmistes qui voient dans les patrons et les actionnaires (à ne pas mélanger) de dangeureux fous sanguinaires assoifés d'argent et de pouvoir prets à tout pour apauvrir la plèbe. Je pense que le capital doit être rémunéré car il est impossible de créer de la valeur sans apport initial, que cet apport initial constitue une prise de risque qui doit être payante.
Au fond je vois les choses de la façon suivante : il existe trois niveaux majeurs d'investissements :
-Les banques qui a un taux faible prètent de l'argent qu'elles sont sures de revoir
-Les fonds d'investissements et de pension qui prennent un risque plus élevé pour des retours sur investissement supérieurs au taux bancaire
-Les capitaux risqueurs qui misent 1€ sur 100 boites en sachant que 99 se casseront la gueule et que la 100e leur rapportera 1000€.

A noter évidemment dans tous les cas que c'est le travail des salariés qui matérialise ces transformations d'argent en argent. Mais il n'en est pas le seul vecteur.

Je crois juste que c'est aux états de légiférer en ce qui concerne la manière dont doivent être redistribuées les richesses produites sur leur sol par ces systèmes, et de fixer les parts qui doivent revenir au travail, au capital et à l'investissement. Mais oposer travail et capital n'a selon moi aucun fondement.
A qui êtes vous le plus redevable quand vous conduisez votre Clio? A l'ouvrier qui a monté la voiture sur sa ligne de production ultra moderne, ou à celui qui a investi plusieurs dizaines de millions en prennant le pari que vous alliez acheter ce qui allait en sortir?
A mon humble avis, cette question n'a aucun sens. Je remarque juste qu'avec ce système, le travail des ouvriers est souvent moins pénible, et que les voitures que je conduis sont nettement plus abordables et plus abouties que quand ce n'était pas le cas.

Ou est-ce que je veux en venir? J'y viens.

Je suis simplement très étonné par le fait que la principale raison pour laquelle vous vous accordez à vouloir mettre cet homme au poteau, c'est son aspect libéraliste. Il me semble que le virage a été pris il y a presque 15 ans maintenant, et que son élection ne changerait pas grand chose de ce point de vue là! Pour faire machine arrière il ne nous resterait que le pen ou besancenot en somme... Je me refuse à cette hypothèse, bien que je la respècte.

Seulement, voila... je suis profondément anti-sarkozyste.
Pas pour ses aspects libéralistes, je vous ai expliqué pourquoi
Pas pour ses liens avec les puissants (c'est un minimum que les dirigeants aient des liens étroits avec notre appareil de production non?).
Je suis anti sarko pour la bonne est simple raison que je ne partage pas ses valeurs morales. Je ne partage pas l'idée qu'il se fait de l'Homme et de sa place dans la France.
Et par dessus tout, je considère ses déclarations sur le rôle de l'inné comme une insulte à l'intelligence collective. Je ne remercierai d'ailleurs jamais l'Université pour m'avoir donné les bases nécessaires pour dénicher la supercherie...

Bref... tout ca pour dire que je tennais vraiment à signaler qu'il faut pas nécessairement être un altermondialiste, antiliberaliste trotskiste convaincu pour voir en cet homme un danger.

Merci de m'avoir lu de Bellin

Edit: Ah ouais quand même j'avais pas vu je me suis laché!!

[hermeister]

Perso, je m'inquiète peu de la personnalité de Sarkozy.

Par contre, je sais
- qu'il a envoyé sa police rafler des sans papiers à une distribution de repas des Restos du coeur ;
- qu'il a fait arrêter des enfants dans des écoles maternelles ;
- qu'il a fait semblant d'établir des critères de régularisation pour les sans papiers ayant des enfants scolarisés, avant de ne régulariser qu'une infirme fraction de ceux qui auraient pu l'être, à la tête du client ;
- qu'après les émeutes [il est quand même le seul ministre de l'Intérieur qui ait eu besoin de recourir au couvre-feu en métropole depuis la fin de la guerre d'Algérie] il a annoncé ubi et orbi qu'il allait faire arrêter et expulser les étrangers impliqués, revenant non seulement sur sa promesse de supprimer la double peine, mais faisant de plus croire que le problème se posait avec des étrangers, alors que ceux-ci n'étaient qu'une infime minorité ;
- qu'il a laissé un de ses porte-parole déclarer que la polygamie était une des causes des émeutes, et a lui même repris la polygamie, l'excision et "l'abattage des moutons dans les baignoires" comme exemples (et seul exemples) d'actes illégaux contre lesquels il fallait lutter ;
- et, quand on l'a repris sur les rapprochements qu'il faisait entre ces différents points, a accusé ses contradicteurs d'être favorables à la polygamie ou l'excision.

Bref, la différence entre Aceveda et lui, c'est que lui n'avait pas un flingue sur la tempe lorsqu'il a sucé Le Pen. C'est uniquement sa soif de pouvoir qui l'a conduit à balayer tout respect des droits de l'homme et de la dignité humaine.

Alors, oui, un mec comme ça, je redoute qu'il prenne le pouvoir : jusqu'où sera-t-il prêt à aller pour le conserver ?

enfin un propos clair sur son action et son programme dites de façon méthodique. Car même si Sarkozy essaie de personnaliser par tous les moyens le débat, il serait stupide de s'en prendre au personnage, ni diable, ni ange, il correspond à l'une des évolutions profondes de notre société et qu'une bonne partie de la population partage ses idées.
L'important n'est donc pas Nicolas Sarkozy en tant que tel. Ce qui compte et ce qui restera, c'est la confrontation sur des idées et des valeurs où cet homme incarne l'option la plus farouchement conservatrice.
Quelle place reste-t-il pour les libertés si l'individu est prisonnier dès son plus jeune âge d'un destin auquel il ne peut échapper ? Quelle possibilité lui reste-t-il d'évoluer, de changer, quand tout va lui rappeler qu'il ne vaut que par ses actes qui le talonneront en permanence ? Quelle est cette société d'où toute tolérance est officiellement bannie ? Qui veut de ce carcan éttouffant et rigide qui méconnait la vie, ses surprises, ses renouveaux, ses embellies?

[frana]

Comment peux tu dire ça. Comment peux tu discriminer 30 % de la population Française.
On est sur un forum convivial, on ne se connait pas tous très bien, mais je pense assez pour savoir qu'on est à peu près entre gens de bonnes compagnie.
On est tous démocrate, on est évidement tous épris de liberté et bien décidé à la conserver, on a tous les mêmes valeurs morales.
Evidement, nos points de vue divergent sur certaines questions de société, sur certains points de vue politique, sur certaines positions structurelles, religieuses ou autres.
Mais globalement, on souhaite tous, ici la meme société, ce sont les moyens qui peuvent diverger.
Alors accuser Sarko de tels maux, c'est aussi accuser ses electeurs, ou ceux qui partagent son courant d'idée.
Moi, à la lecture de ton post, je me sens blessé.

arf.. mon bon keyser, je ne discrimine ni n'accuse personne, tu votes pour qui tu veux, droite, gauche blanc, c'est pas ça qui va nous empêcher d'être éventuellement copains..
C'est quand même pas comme si j'avais dis "l'om c'est des pd".
Je dis que Lepen est un facho ca blesse quelqu'un ?

Si je dis que Pasqua est une ordure, que Fabius, Toubon, Balkani, Juppé, Léotard Fresche Mery, etc etc etc etc etc etc etc ne valent pas la corde pour les pendre, et qu'ils devraient tous prendre 10 ans si il y avait une vrai justice dans ce triste pays, ca blesse quelqu'un aussi ?

T'as le droit de pas penser que Sarkosy est un apprenti dictateur... d'avoir des convictions politique mais rassure moi quand même, si je te dis que Chirac est un escroc.. t'es d'accord avec ça quand même non ?

Quand tu parles de valeurs morale, de liberté, du souhait de la même société, ici peut-être, j'en conviens, on est des simples citoyens, de simples mortels, mais pour ceux qui nous gouvernent de tout là-haut, de cette france d'en haut, c'est absolument pas le cas, ils n'ont pas du tout les mêmes projets en ce qui nous concerne, et il y en a qui font très très peur.. sisi.

Bon en tout cas désolé de t'avoir blessé en disant que Sarkho est un enfoiré qui veut nous la jouer 1984.. je retire..

[foutchebol]

Pourtant, qui a le premier promulgué des lois anti trusts supposés géner l'innovation? Qui a été le premier (suivi immédiattement par la france il faut le souligner) il y a cinq ans à imposer aux entreprises cotées une transparence financière intégrale et à responsabiliser les directeurs financiers en leur promettant des peines de prison de 25 ans en cas de tours de passe passe?

oui, un grand merci aux Etats Unis de faire prospérer leur économie en méprisant totalement l'équilibre écologique du reste de la planête

[efulan]

Je te recommande l'ouvrage de Evelyne Pathouot qui s'intitule "Ségolène Royal : Ombre et lumière"
Certes, elle n'est pas journaliste, elle n'a donc sûrement pas l'art de la fantasmagorie de Kahn, et c'est sans doute parce qu'elle n'est pas journaliste que son ouvrage n'a pas eu le rayonnement médiatique de l'article de Marianne.
Evelyne Pathouot fût "assistant parlementaire" de Ségolène Royal. Bonne lecture.

J'ai lu cet ouvrage ; en réalité je ne suis pas allé jusqu'au bout car ill est exactement du même acabit que le brulot de Besson... Pour ton info, cette chère évelyne était déjà passée du côté de Sarko lorsqu'elle a écrit son "ouvrage"...

[Espi]

oui, un grand merci aux Etats Unis de faire prospérer leur économie en méprisant totalement l'équilibre écologique du reste de la planête

Remarque, les barbecues sur le balcon sont interdits là-bas.. :smoke1:

[Ladykillers]

Je trouve que Rachida Dati a beaucoup de charme

Moi je lui trouve un vague point commun avec ton avatar ...

[Nil Sanyas]

Remarque, les barbecues sur le balcon sont interdits là-bas.. :smoke1:

Exact, or Sarko est pro-US, donc il faut voter Ségo.

Merci Espi de synthétiser le débat et de nous remettre dans le droit chemin

[foutchebol]

Remarque, les barbecues sur le balcon sont interdits là-bas.. :smoke1:

ces cons n'ont pas compris que tout le monde n'a pas la chance d'avoir un jardin! :Pixie

[efulan]

J'ai quand même un peu de mal lorsque je lis que l'on critique Sarkozy non sur son programme mais sur l'homme. J'arrive pas trop à voir la nuance. Est-ce critiquer l'homme lorsque l'on est effaré d'entendre que les pédophiles (et les homos) sont nés pédophiles ? Est-ce critiquer l'homme lorsque l'on trouve absurde la création d'un ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale (que va faire ce ministère d'ailleurs) ?
La campagne de Sarkozy a été imonde car il est parti chassé dans les idées des heures les plus tristes de l'histoire de l'homme. Sachant que l'on naît pédophile ne serait-il pas légitime d'emprisonner ces futurs monstres dès leur plus jeune âge ? Et pourquoi pas empêché leur naissance ?
La question n'est pas celle du programme car bien heureux celui qui trouvera une ligne directrice (sur ce point c'est d'ailleurs la même chose pour Ségo).

Alors diabolise-t-on Sarkozy ? Est-il un candidat de droite comme un autre ? Méprise-t-on les 31% des électeurs qui ont voté pour lui ? NON, NON, NON...
Je ne diabolise pas Sarkozy. Il a choisi lui même ses thèmes de campagne : LA PEUR, LA HAINE. Je travaille sur les questions migratoires pour l'UE et je sais pertinement à quel point son discours est destructeur (et meurtrier) et stupide économiquement.
Pour tout cela ce n'est pas un candidat de droite comme un autre. EN 2002, je n'avais pas voté car entre Chirac et Jospin je ne voyait aucune différence de fond. Là, il y a une véritable différence...
Enfin, pour les 31 % des électeurs ayant voté Sarko depuis Socrate nous savons tous que "Discours est un tyran"

[Tarlak]

Bref... tout ca pour dire que je tennais vraiment à signaler qu'il faut pas nécessairement être un altermondialiste, antiliberaliste trotskiste convaincu pour voir en cet homme un danger.

Exactement. Ses positions économiques n'ont jamais occupé mon esprit ou presque pas.

Sa façon de "choisir" : dire que les gens honnêtes voteront pour lui (sous-entendus, ceux qui ne votent pas pour moi sont des imbéciles), dire que soit on est avec lui, soit on est contre lui, il n'y a pas de juste milieu.

Ses phrases choquantes sur les moutons ou l'excision, qui stigmatisent toute une population et qui passent comme une lettre à la poste auprès des médias. Quand on est haut-placé comme lui, on ne parle pas comme ça.

Ses phrases délirantes sur la génétique qui rappelle les pires moments de l'histoire (thèses eugénistes nazies sur les maladies mentales... je n'ai pas dit qu'il était nazi, juste qu'il théorisait quelque chose de la même façon qu'eux).

Ses positions bushistes, un président qui est même rejeté dans son propre pays (!), en contradiction avec la volonté d'indépendance de l'UE (pas uniquement de la France, de l'UE!).

L'économie passe au 36ème plan. Sarkozy est un danger pour la démocratie car entre un candidat qui essaie de ressembler et un président élu, tout change... Par exemple, le pacte de Hulot (que je ne trouve ps utile au passage), il le foutra à la poubelle alors qu'il l'a signé, et ce n'est rien par rapport à ce qu'il pourrait faire...

[Nil Sanyas]

Ses positions bushistes, un président qui est même rejeté dans son propre pays (!), en contradiction avec la volonté d'indépendance de l'UE (pas uniquement de la France, de l'UE!).

Ha oui d'ailleurs.

L'Europe, on s'en tape le coquillard dans cette élection...

Pourtant, si l'un d'eux avait parlé de "Nouvelle Europe", comme un "OUI à l'Europe, mais pas celle-ci" (a priori, c'est ce que souhaitent les Français, qui ne sont pas contre l'Europe contrairement à ce qu'on nous dit), je pense pas que ça aurait été mauvais.

Mais non, hormis de passer une constitution européenne castrée, rien à l'horizon.

On sent une grande ambition.

D'ailleurs, l'ambition, j'ai l'impression que c'est un mot tabou pour la plupart de nos politiques

L'économie passe au 36ème plan. Sarkozy est un danger pour la démocratie car entre un candidat qui essaie de ressembler et un président élu, tout change... Par exemple, le pacte de Hulot (que je ne trouve ps utile au passage), il le foutra à la poubelle alors qu'il l'a signé, et ce n'est rien par rapport à ce qu'il pourrait faire...

Heu, l'économie passe au 36e plan, c'est super grave quand même non ?

Sinon le pacte d'Hulot, si déjà il était atteint, ce serait bien... mais il le sera même pas :mf_popean

[Tarlak]

Pas que de l'Europe, la politique étrangère a été totalement oubliée... C'est pourtant la fonction principale du président qui, on dirait qu'on l'a oublié, "délègue" le pouvoir législatif (en clair, la politique nationale) à son gouvernement. Bref, Sarkozy choisira ses hommes mais interviendra peu sur la politique nationale, comme Chirac, juste par moments.

[Tarlak]

Heu, l'économie passe au 36e plan, c'est super grave quand même non ?

Elle sera au 1er plan aux législatives