Dans quel monde dance, sac à dance? Ouh! Sac à dance!

[Cyrs]

Je n'en sais rien mais si on se projette un peu plus loin, quand il n'y aura plus de pétroles (et ce n'est pas dans deux siècles...) on fera comment?

Ah non Mazargues, non...

Je te le dis clairement, si demain, on me propose un utilitaire électrique preformant, sans même demander à ce qu'il coute moins cher, juste une équivalence, j'arrête immédiatement de polluer.
Or, c'est bien sur ce point que l'on s'accroche...
Cette taxe de puni de polluer, mais, de toutes façons, tu n'as aucunes solutions alternatives...

[caveman]

tu rentres dans le mystique là ^^ Quoique, Jean Staune détaille dans un de ses bouquins que la vie peut avoir un sens, entendez par sens une direction, un chemin.

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Mystic Pizza[/url] ?

[Cyrs]

Non mais tu peux accélérer la recherche d'une alternative et le changement de comportements, ce qui permettrait de faire durer un peu plus longtemps les réserves et offrir ainsi plus de temps pour trouver une alternative...

Sans aucune méchanceté, je dirais que c'est le summum de la naïveté...
Cela fait 20 ans qu'on explique qu'il y a bientôt plus de pétrole... d'ailleurs, je me tâte de porter plainte pour publicité mensongère : "En France, on a pas de pétrole, mais on a des idées"... je dirais "Mon cul oui"

[caveman]

Tout ce que je vois c'est que le fond de l'air est frais.

Le fond de l'eau aussi

[xigh]

Et on a eu de nombreux exemples récemment, y compris de la part de scientifiques dont les pratiques étaient résolument antiscientifiques.

Edit : Et il n'y a pas qu'Allègre en France, mais c'est le plus médiatique. Il y en a d'autres qui, en plus, ont des publications scientifiques sur le sujet.

J'ajoute qu'il n'y a pas que sur ce sujet que les scientifiques se comportent étrangement, et ça ne date pas d'aujourd'hui.

[Old Trafford]

J'ajoute qu'il n'y a pas que sur ce sujet que les scientifiques se comportent étrangement, et ça ne date pas d'aujourd'hui.

C'est un tout petit monde.

[Cyrs]

C'est un tout petit monde.

Quel sera le taux de CO² dégagé par les divers véhicules qui livreront ce bouquin ?

[Old Trafford]

Quel sera le taux de CO² dégagé par les divers véhicules qui livreront ce bouquin ?

Par contre, c'est sur le monde scientifique en général, pas sur la climatologie en particulier. Sur le changement climatique, je te conseille celui-ci, sorti il y a un mois.

[uetac]

Je ne parlais pas d'Allegre, meme si c'est vrai que ma phrase pretait à confusion, je parlais de son livre qui n'est pas un livre scientifique...

Allegre quand à lui est (ou du moins était avant de se lancer en politique) un scientifique respecté dans son domaine qui n'est pas celui-là.

totalement en harmonie pour la premiere partie. La seconde est purement subjective en fonction du camp dans lequel on se trouve.

Non les modèles et les méthodes utilisés pour les études climatologiques ne sont pas les mêmes que pour faire de la prévision opérationelle. Il y a des liens evidemment, mais prévoir si jeudi il va pleuvoir à Vouillu-en-Brie ou essayer de comprendre les tendances climatiques sur le long terme sont 2 démarches trés différentes.


Les modèles sont testés et verifiés tous les jours dans la mesure du possible, que ce soit par des moyens directs ou indirects... Tu peux par exemple, en simplifiant à l'extreme, faire tourner ton modèle de 1950 à 2010 et comparer avec les observations sur cette période.

Houla... je suis pas sur que tu saches bien ce que sont la géologie et la thermodynamique...

Les modèles climatiques sont évidemment basés sur les lois de la thermodynamique, de la dynamique des fluides, de la chimie, de la biologie...etc.. et prennent en comptent les aspects géologiques.

Quasimment tous les processus dans l'océan, l'atmosphere etc... sont d'ailleurs trés bien compris et décrits par la physique ou la chimie. Mais le probleme réside dans la complexité de l'ensemble du système climatique et la limitation des moyens numériques qui font que les modèles ne peuvent pas "tout" prendre en compte avec une résolution "infinie". Il faut alors utiliser des "paramétrisations" diverses qui sont évidemment les principaux points de discussion quand à la construction et la validité de ces modèles.

Tu le dis toi même : les modèles sont purement des mises en équations d'hypothèses non vérifiables. Chacun de ses modèles sont paramétrés avec des valeurs qui peuvent varier. On est en plein dans la modélisation de phénomènes comportant un nombre de variables immenses. A ce jour, seules quelques théories tout autant philosophique que réelles tentent de formaliser ces phénomènes. On est en plein dans la notion de chaos. Les principes de bases de la chimie sont connus mais dans un système macroscopique nous n'avons pas d'outils adéquats : tous nos modèles newtonniens par exemple sont des modèles valables dans un monde merveilleux. Ils ne donnent pas un résultat réel dont on peut mesurer l'exactitude : il s'agit d'un exemple type du réductionnisme qui écarte des effets secondaires afin de se concentrer sur l'essentiel. Or, la météo est en plein dans le chaos et les modèles de physique classique ne donnent que des approximations. En plus si on change quelques paramètres initiaux on peut avoir un résultat différent d'un autre, pourtant le modèle est le même.


Tu le dis par toi même, chaque modèle est paramétré. Ces paramètres on met ce qu'on veut, c'est très subjectif... bref, on bricole.


Ton principe de vérification est faussé puisque le temps "climatique" est totalement différent du temps météo. On ne peut pas vérifier le modèle X en se référant à des différences de températures à ce jour, on ne pourra par définition que vérifier dans quelques années. En ce sens et comme toute théorie basée sur la notion de science actuelle, on a besoin qu'elle soit vérifiée pour être adoptée. Que les gens qui travaillent autour du climat deviennent humbles et ne donnent que des résultats de leur modèle et aux politiques de trancher s'ils estiment devoir utiliser le sacro saint principe de précaution.

Autre chose également, comment les modèles définissent la part de l'humain de la part "naturelle"? Aujourdhui, à ma connaissance, il n'existe aucune théorie admise qui permette de trancher cela. Si le réchauffement existe réellement (pourquoi en douter mais on manque cruellement de recul pour l'affirmer), on n'est incapable d'expliquer le pourquoi.

Donc je vais encore enfoncer une porte ouverte mais un modèle n'est rien d'autre qu'un modèle avec ses hypothèses, ses limitations etc.... Et toutes ces discussions ont bien sur lieu tous les jours au sein de la communauté "climatologique", comme pour toute démarche scientifique et loin de toute considération politique. Alors les théories du complot diverses et avariées commencent doucement à me fatiguer...

Pour la partie en gras : tout pareil.
Pour le reste, chacun tente d'apporter sa vision sur ce qui se passe en tentant tout simplement de comprendre et d'expliquer le monde dans lequel nous sommes plongés.
Du moment que chacun reste humble et reste à l'écoute des autres, moi ca me va.

Je n'ai jamais vu un monde de requins pire que celui des chercheurs et des baffes se perdent

[uetac]

Et on a eu de nombreux exemples récemment, y compris de la part de scientifiques dont les pratiques étaient résolument antiscientifiques.

Edit : Et il n'y a pas qu'Allègre en France, mais c'est le plus médiatique. Il y en a d'autres qui, en plus, ont des publications scientifiques sur le sujet.

oh que oui !
Le monde scientifique doit gagner en humilité et faire le ménage chez lui avant de donner des leçons à d'autres.

[uetac]

[url="http://www.opiom.net/forums/showpost.php?p=982583&postcount=70"]
Mystic Pizza[/url] ?

:lol::lol::lol:

quand j'ai raconté cette recette à ma femme, elle a failli vomir

[Old Trafford]

oh que oui !
Le monde scientifique doit gagner en humilité et faire le ménage chez lui avant de donner des leçons à d'autres.

Oui, mais en l'occurrence, je parlais essentiellement des scientifiques qui bossent sur le climat.

[Cyrs]

Oui, mais en l'occurrence, je parlais essentiellement des scientifiques qui bossent sur le climat.

Parce que, les scientifiques qui bossent à l'amélioration de la tenue de route du Michelin Alpin sur routes enneigées, ils ont tout mon respect.
Ils me permettent de polluer même quand il fait pas beau.

[souley]

Par contre, c'est sur le monde scientifique en général, pas sur la climatologie en particulier. Sur le changement climatique, je te conseille celui-ci, sorti il y a un mois.

Après avoir vu l'interview du type ici, j'ai du mal à lui accorder un quelconque crédit.
Parce que se plaindre que la lutte contre les émissions de GES détruira des emplois dans "les engrais", les raffineries de pétrole, la métallurgie, la sidérurgie, etc, c'est un peu se moquer du monde.
Sans compter que ses affirmations sur la soi-disant non augmentation de température lors de la dernière décennie sont fausses.

Et puis honnêtement, un complot du lobby climatique. :lol: Il serait plus fort et puissant que le lobby pétrolier, pour ne citer que lui ? Le scepticisme m'habite.

Je m'en vais de ce pas poursuivre mes investigations et me farcir le dernier rapport du GIEC.

[Manitas Delabitas]

Oui, mais en l'occurrence, je parlais essentiellement des scientifiques qui bossent sur le clic-clac.

Ouais ben s'ils commençaient par bosser dans un centre de recherche ou un laboratoire, ptet qu'ils trouveraient des trucs.

[Manitas Delabitas]

Sinon, vous avez maté le Thema sur Arte ce soir ? Ca parlait du plastique. Impressionnant le nombre de merdes qu'il y a en plein milieu de l'océan (merci Oc au passage). Ca craint du boudin.

[Elephant]

Parce que, les scientifiques qui bossent à l'amélioration de la tenue de route du Michelin Alpin sur routes enneigées, ils ont tout mon respect.
Ils me permettent de polluer même quand il fait pas beau.

Je lui passerais le message

[Old Trafford]

A
Je m'en vais de ce pas poursuivre mes investigations et me farcir le dernier rapport du GIEC.

Il faut le faire pour avoir des avis contraires.

Or, certaines pratiques scientifiques ne vont pas dans ce sens. Et encore, s'il y avait que la science... Duflot qui traite ceux qui ne pensent pas comme elle de "négationnistes" ; au somment de Copenhague, un journaliste qui se fait couper le micro et virer de la salle car il a osé poser une question qui dérangeait ; les chercheurs (comme les autres) qui ne pensent pas que le réchauffement climatique soit d'origine humaine qui ne peuvent publier dans la plus grande revue sur le climat car il y a eu pression sur le comité éditorial ; le piratage des emails qui a révélé des manipulations de données pour étayer l'idée d'un réchauffement climatique, un chercheur important du GIEC suspendu de ses fonctions et par son université ; un autre qui refuse de donner les données brutes sur lesquelles il s'appuie pour dire qu'il y a réchauffement climatique (arguant que lui et son équipe les ont perdus :lol:), Al Gore qui en plein Copenhague extrapole pour faire dans le catastrophisme sur les conclusions d'un chercheur qui ne se prive pas pour le lui dire... Bref, il y a du chemin avant que de belles certitudes soient émises sur le réchauffement climatique et son origine humaine. Ce qui n'est pas surprenant tant la climatologie est une science jeune. Le live d'Allègre contient des approximations, des imprécisions, c'est un nul. Par contre, le film d'Al Gore en contient aussi (la justice britannique en a d'ailleurs interdit la diffusion dans les écoles pour cette raison), mais c'est un héros. Allez comprendre...

Il y a des questions écologiques, un paquet, qu'il est important de régler au lieu de jouer aux "sauveurs de la planète" comme le font les Hulot, Duflot, et tant d'autres. Ca me fait marrer de voir Voynet nous alerter sur l'état de la terre alors qu'en tant que Ministre de l'environnement, elle trouvait que la marée noire de l'Erika n'était pas une catastrophe.

[Kornog]

Ah non Mazargues, non...

Je te le dis clairement, si demain, on me propose un utilitaire électrique preformant, sans même demander à ce qu'il coute moins cher, juste une équivalence, j'arrête immédiatement de polluer.
Or, c'est bien sur ce point que l'on s'accroche...
Cette taxe de puni de polluer, mais, de toutes façons, tu n'as aucunes solutions alternatives...

:incline: et je rajouterais la même chose pour la production d ' eau chaude , chauffage et électricité.

[Caligula]

Tu le dis toi même : les modèles sont purement des mises en équations d'hypothèses non vérifiables. Chacun de ses modèles sont paramétrés avec des valeurs qui peuvent varier. On est en plein dans la modélisation de phénomènes comportant un nombre de variables immenses. A ce jour, seules quelques théories tout autant philosophique que réelles tentent de formaliser ces phénomènes. On est en plein dans la notion de chaos. Les principes de bases de la chimie sont connus mais dans un système macroscopique nous n'avons pas d'outils adéquats : tous nos modèles newtonniens par exemple sont des modèles valables dans un monde merveilleux. Ils ne donnent pas un résultat réel dont on peut mesurer l'exactitude : il s'agit d'un exemple type du réductionnisme qui écarte des effets secondaires afin de se concentrer sur l'essentiel. Or, la météo est en plein dans le chaos et les modèles de physique classique ne donnent que des approximations. En plus si on change quelques paramètres initiaux on peut avoir un résultat différent d'un autre, pourtant le modèle est le même.


Tu le dis par toi même, chaque modèle est paramétré. Ces paramètres on met ce qu'on veut, c'est très subjectif... bref, on bricole.

Ton principe de vérification est faussé puisque le temps "climatique" est totalement différent du temps météo. On ne peut pas vérifier le modèle X en se référant à des différences de températures à ce jour, on ne pourra par définition que vérifier dans quelques années. En ce sens et comme toute théorie basée sur la notion de science actuelle, on a besoin qu'elle soit vérifiée pour être adoptée.

Evidemment il n'y a pas et il n'y aura jamais aucune "certitude". Maintenant il y a des méthodologies permettant d'obtenir des résultats raisonnables.

C'est evidemment impossible de vérifier directement les prévisions. Mais tu peux vérifier en partie la cohérence de ton modèle en simulant les évolutions passées. Il est raisonnable de penser que si tu es capable de prévoir avec une bonne précision les évolutions de température du XXe siècle tu n'as pas complètement faux dans ta démarche. Ensuite aucun modèle ne prétend prévoir la température ou le niveau des océans de 2100. Ce que te permettent de dire les modèles c'est que par exemple si tu injectes massivement une certaine quantité de CO2 à un temps t tu peux t'attendre à telle modification du scénario d'évolution. De plus le principe du GIEC c'est aussi d'utiliser des modeles différents et indépendants avec des paramétrisations différentes et de voir si une tendance commune apparait. Le résultat d'une experience isolée n'a evidemment aucun interet pour les raisons que tu évoques.

Que les gens qui travaillent autour du climat deviennent humbles et ne donnent que des résultats de leur modèle et aux politiques de trancher s'ils estiment devoir utiliser le sacro saint principe de précaution.

C'est d'ailleurs exactement la philosophie de la grande majorité des scientifiques, notamment ceux qui font partie du groupe I du GIEC. Le rapport du groupe I est trés explicite à ce sujet, il ne parle que de probabilités et ne s'aventure en aucun cas sur le terrain politique.

Il ne faut pas confondre les résultats scientifiques du GIEC avec ce que disent les "vulgarisateurs" comme Al Gore, Duflot, Hulot ou d'autres... Le fait qu'il soit impossible de faire réagir des politiques ou des opinions publiques autrement qu'en brandissant des menaces de fin du monde, c'est un autre débat.