Dans quel monde dance, sac à dance? Ouh! Sac à dance!

[hermeister]

Un peu surréaliste la discussion sur Sarkozy le bienfaiteur de l'humanité et Bush le sauveur de l'Afrique...
Vous me passerez l'adresse de votre fournisseur, j'en veux aussi!!!


Moi Fredo ce n'est pas le fait qu'il aime les jeunes hommes pauvres qui m'ennuie le plus... c'est déjà fortement sujet à caution, mais le point de départ du truc c'est quand même sa prise de position inique à propos d'un homme présumé violeur et pédophile, tout artiste de génie qu'il soit.

Après le truc de la Réunion, ça montre que le copinage fonctionne à fond à tous les étages.

pourtant ça ne résiste pas aux faits et aux actions menées par ces deux "méchants" personnages...

Et puis, c'est samedi soir, on va garder un peu de choses au chaud pour la semaine prochaine.

Sinon, accord historique entre la Turquie et l'Arménie. Je me demande bien qui a consacré son premier voyage en tant que Président à la Turquie et a prononcé un discours fort devant leur parlement tout en oeuvrant pour ce rapprochement.

j'ai hate d'être la semaine prochaine...

[Old Trafford]

Si tu veux, on peut en discuter rapidement.

Sur Obama, il suffit de prendre le temps de lire ce qu'a écrit le comité Nobel et d'écouter le discours d'Obama pour comprendre la portée de ce Prix. C'est un prix pour un retour du leadership américain dans le monde par le biais de la diplomatie (quand certains disent que ce sont que des paroles, je trouve cela assez marrant car la diplomatie, c'est essentiellement le dialogue et les paroles). Fini l'unilatéralisme agressif des Etats-Unis, finie l'arrogance des américains car le retour de ce leadership permet au monde dans sa grande partie d'avancer sur les dossiers. MAIS, il s'agit d'avancer avec d'autres leaders et en écoutant, comme Obama l'a si bien dit en Ankara.

Sur Bush et l'Afrique : Bush a augmenté l'aide aux africains, c'est un fait. Pour toi, vu que tu penses que l'augmentation de l'aide est condition suffisante au développement de l'Afrique, il est un grand "Africain." Vu que je pense que l'aide n'est pas la condition suffisante au développement africain, mais qu'il faut aussi une et avant tout une bonne gouvernance de la part des dirigeants africains, je ne suis pas d'accord avec toi. Tu parles du Ghana, mais sans la politique menée par Junior Jesus, sans les jalons qu'il a posés, le Ghana ne se serait pas développé, comme il ne s'est pas développé depuis son indépendance en dépit d'aides massives. Pareil pour le Rwanda dont j'ai parlé ailleurs : sans Paul Kagame, le Rwanda n'aurait jamais été le premier pays africain classé premier dans le rapport de la BM (de sept. 2009) sur le climat des affaires, ou encore le second pays (suivant le Burundi) ayant le plus progressé en terme de gouvernance depuis 7 ans selon l'Indice Mo Ibrahim ou celui de Harvard publié tous deux la semaine passée, ou encore reconnu au niveau mondial pour sa tolérance zéro envers la corruption par la Banque Mondiale et Transparency International (octobre 2009) ou encore avoir un café qui est reconnu mondialement aujourd'hui (ici, c'est l'aide internationale (USAID) plus privatisation des stations de lavage de café puis de Rwandex, l'entreprise exportant le café, plus des chercheurs américains qui ont permis ce miracle alors que Rwanda exportait du café ordinaire auparavant). Et, j'allais oublier : Kagamé a diminué de presque 50% sa dépendance envers l'aide internationale en 7 ans, et ce alors que son pays sortait d'un génocide. Sans parler qu'il a entrepris le plus grand programme de privatisation jamais réalisé au monde. Il y a encore beaucoup à faire, il en est conscient, notamment concrétiser enfin l'intégration régionale de l'Afrique de l'Est, au niveau de la pauvreté etc. Ah oui, j'allais oublier, 3% de taux de contamination de HIV seulement et 100% d'immunisation au Rwanda qui a un systeme innovant de mutuelles publiques décentralisées et aussi des mutuelles privées :545:, les gens payent pour leurs soins (ce n'est pas gratuit, de la mendicité, de l'aide). Pour ceux qui ne peuvent vraiment pas payer, ce sont les communautés locales qui payent, les cellules comme l'appellent les rwandais. C'est la solidarité au niveau communautaire qui joue, pas l'Etat, ou les aides. Il y a aussi des écoles maternelles privées construites par des parents avec leur argent.

Pour ce qui est du SIDA et Bush, je dirai que ce n'est pas en apprenant l'ABCD aux gens qu'on va les guérir ou prévenir la contamination. Je peux te citer plusieurs travaux dessus, mais j'ai un petit faible pour celui d'Esther Duflo qui a fait un article dans Libé sur le sujet si mes souvenirs sont bons (en plus d'articles plus poussés).

[Mazargues]

En quoi des privatisations sont-elles le signe de la bonne marche d'un pays? Sauf à considérer que le privé est forcément vertueux et le public innefficace et intrinsèquement corrompu?

Tu sembles faire une différence entre solidarité communautaire et aide... c'est juste une question d'échelle...
Idem pour les écoles maternelles, en quoi est-ce bien qu'elles soient privées (en dehors du fait que cela montre que les gens ont suffisamment de moyen pour financer de tels programmes)?

[Mazargues]

Ah ui, il paraît que la Chine est la grande amie de l'Afrique aussi... enfin surtout de ses dirigeants. En fait elle remplace les anciennes puissances coloniales avec en plus l'avantage de ne même pas faire semblant de s'intéresser à la démocratie et aux droit de l'Homme.

[Old Trafford]

En quoi des privatisations sont-elles le signe de la bonne marche d'un pays?

Je parle d'un pays, sans doute celui dans lequel parler ne serait-ce que d'une vie normale était improbable suite au génocide que ce pays a connu. Voir ce pays récolter quelques années plus tard seulement des lauriers est remarquable. La question est : comment ont-ils fait ? Il y a eu de l'aide internationale, mais il a été clair au début qu'il ne fallait pas dépendre de l'aide internationale. En 7 ans, le pays a réduit sa dépendance d'environ 50%. Puis, il y a eu les privatisations, un encouragement aux entrepreneurs, c'est un fait. C'est pas le signe d'une bonne marche, c'est ce qui a permis au pays de se relever.

Pour reprendre l'exemple du café, les gens de payer des choses qu'ils ne pouvaient faire avant :

"Claire Rawampa explique que "avec l’argent du café, nous pouvons acheter des vaches mais aussi envoyer les enfants à l’école et payer les frais de scolarité ".

http://nomadenews.over-blog.com/article-2814535.html

Auparavant, ils vendaient leur café (ordinaire) au monopole public pour un prix dérisoire. Maintenant, ils sont réunis en coopératives (privées) et vendre leur café gourmet au prix international.

Tu sembles faire une différence entre solidarité communautaire et aide... c'est juste une question d'échelle...
Idem pour les écoles maternelles, en quoi est-ce bien qu'elles soient privées (en dehors du fait que cela montre que les gens ont suffisamment de moyen pour financer de tels programmes)?

Non, c'est pas juste une question d'échelle. Car, au niveau des cellules, tu peux identifier qui a réellement besoin d'aide, tu peux aussi (et c'est fait) t'assurer que l'aide sert réellement. etc. tandis que quand ce sont des grandes organisations qui versent de l'aide par milliards aux dictateurs comme Mugabe ou Bongo... Dans le cas du Rwanda et avec le génocide, l'autre aspect important est de resouder les Hutus et les Tutsis déchirés le génocide (ce qui est sans doute tout aussi important).

Pour ce qui est des écoles maternelles, en quoi est-ce mal qu'elles soient privées ? En fait, si elles apparaissent, c'est parce que dans certaines zones, il n'y a pas encore d'écoles maternelles publiques. Donc, encore une fois, c'est au niveau local que se décident les priorités, et les gens bossent ensemble.

P.S. Je ne fais de fixation sur l'aide internationale, mais poser l'équation entre augmentation de l'aide et développement en Afrique.... L'aide est utile si elle permet aux pays de s'en passer dans un moyen terme. @ Paul Kagame

[Mazargues]

Merci pour toutes ces infos. En fait je t'ai posé les questions avec une vision très franco-centrée du service public...
Evidemment que dans des pays gangrénés par la corruption donner de l'aide aux Etats est une pure perte.
Je ne savais pas que la situation était si bonne (j'imagine que tout n'est pas rose qund même) au Rwanda. Après ce qu'ils ont traversé, c'est bien.

[hermeister]

Sur Obama, il suffit de prendre le temps de lire ce qu'a écrit le comité Nobel et d'écouter le discours d'Obama pour comprendre la portée de ce Prix. C'est un prix pour un retour du leadership américain dans le monde par le biais de la diplomatie (quand certains disent que ce sont que des paroles, je trouve cela assez marrant car la diplomatie, c'est essentiellement le dialogue et les paroles). Fini l'unilatéralisme agressif des Etats-Unis, finie l'arrogance des américains car le retour de ce leadership permet au monde dans sa grande partie d'avancer sur les dossiers. MAIS, il s'agit d'avancer avec d'autres leaders et en écoutant, comme Obama l'a si bien dit en Ankara.

Oui il est vrai qu'il va dire à ses généraux et à Gates de revoir leurs copies car maintenant qu'il a reçu le prix Nobel ça ne peut plus coïncider avec les intérêts géostratégiques des US. Et expliquer qu'il a le Nobel juste parce qu'il ne partage pas la vision de politique étrangère de son prédécesseur c'est juste

Sur Bush et l'Afrique : Bush a augmenté l'aide aux africains, c'est un fait. Pour toi, vu que tu penses que l'augmentation de l'aide est condition suffisante au développement de l'Afrique, il est un grand "Africain." Vu que je pense que l'aide n'est pas la condition suffisante au développement africain, mais qu'il faut aussi une et avant tout une bonne gouvernance de la part des dirigeants africains, je ne suis pas d'accord avec toi. Tu parles du Ghana, mais sans la politique menée par Junior Jesus, le Ghana ne se serait pas développé, comme il ne s'est pas développé depuis son indépendance en dépit d'aides massives. Pareil pour le Rwanda dont j'ai parlé ailleurs : sans Paul Kagame, le Rwanda n'aurait jamais été le premier pays africain classé premier dans le rapport de la BM (de sept. 2009) sur le climat des affaires, ou encore le second pays (suivant le Burundi) ayant le plus progressé en terme de gouvernance depuis 7 ans selon l'Indice Mo Ibrahim ou celui de Harvard publié tous deux la semaine passée, ou encore reconnu au niveau mondial pour sa tolérance zéro envers la corruption par la Banque Mondiale et Transparency International (octobre 2009).

D'abord je ne savais pas que Bush était un grand "Africain", merci de me l'apprendre. Faut pas confondre sa politique d'aide au développement, saluaient par tous même par STIGLITZ (un allié c'est bien connu), pour les pays du sud qui répondait à une vision stratégique englobé dans sa lutte contre le terroriste et le titre que tu lui décernes à savoir un ami de l'Afrique, parce quand on loue le côté novateur de sa politique j’en fais pas pour autant un africain, de la même manière qu'Obama a beau joué sur ses ascendances africaines, dans son discours pour s'habiller d'un franc parler arrogant, il n'en est pas pour autant et lui même le précise dans ses mémoires qu'il ne se sent pas africain.
Par ailleurs la politique africaine de Bush est tellement sans grand intérêt qu'Obama lui même a reconnu que les outils et les institutions de cette politique sont des instruments sur lesquels il compte s'appuyer voire les renforcer, pour l'instant on attend pour la deuxième partie.
Donc faudrait arrêter cette posture ridicule qui consiste à dire ou à laisser penser que Bush à donner de l'argent sans préalables et juste pour se donner bonne conscience ou je ne sais quoi d'autres tu devrais lire les liens du MCA que j'ai donné plus haut et t'intéresser comment bon nombres de PME africaines sont devenues compétitives.
Tu parles de Rawlings et de sa politique économique qui n'a été que succession de privatisation et de libéralisation de son économie et sans pour autant que les problèmes de pauvreté n'ait diminué. D'ailleurs la timide relance remarqué au Ghana sous Kuffuor on le doit à un effacement de la dette avec des contreparties comme l'austérité budgétaire pour un pays dont plus de la moitié de la population vit sous le seuil de pauvreté je te laisse imaginer le tableau et les bénéfices sociaux escomptés. Donc contrairement à ce que tu prétends si le Ghana est dans son état actuel, elle le doit à l'aide au développement et non à une politique économique ambitieuse puisqu'elle ne fait qu'appliquer les vulgates, assassines, de la BM et du FMI. Pour l'index Mo Ibrahim comme indice de référence, voila ce que j'ai écrit en son temps sur cet indicateur qui ne mesure rien d'autres que le dépeçage des économies au profit des intérêts privés.
Et puisqu'on est dans le centenaire de la naissance de N'krumah je ne peux pas laisser passer tes bonnes paroles sur la situation depuis l'indépendance et la bonne gouvernance. Les gens ont tendance à croire que si l’Afrique est dans cet état c’est parce que les Africains sont, en quelque sorte, dans un état léthargique et qu’il suffit qu’ils se décident à vouloir régler les problèmes pour que les choses s’arrangent. Obama est aussi dans cet état d’esprit-là. Mais les gens oublient que l’histoire de l’Afrique est pratiquement unique. Aucun autre continent, aucun autre peuple, n’a connu 400 ans de destructions dues à la traite négrière (comme tribut payé par l’Afrique à l’émergence du capitalisme en Europe), suivis de 100 ans de la colonisation la plus brutale qui soit, sans oublier une décolonisation qui n’en est pas vraiment une. Les générations d’Africains qui ont sacrifié leur carrière, leur vie, pour que l’Afrique ait un avenir meilleur, n’ont pas attendu les « il faut que … » et autres « il suffit de … » de gens qui ne savent pas de quoi ils parlent pour se lever et combattre. Comme dit Makhily Gassama dans « L’Afrique répond à Sarkozy – contre le discours de Dakar », quelles qu’aient été leurs orientations et leurs erreurs, c’étaient des géants.

J’aimerais bien les y voir, ceux qui n’ont que « il faut que … », « il suffit de … », « on n’a qu’à… » à la bouche. Comment feraient-ils pour empêcher les sociétés américaines, canadiennes, européennes qui organisent la guerre dans l’Est du Congo, parce que la situation de chaos leur permet d’exploiter les richesses du pays sans pratiquement rien payer ? Et l’Occident ne serait pas responsable ? Que feraient-ils face aux plans d’ajustement structurels du FMI et de la Banque mondiale, qui ont détruit les économies de nombre de pays africains, dont le Zimbabwe montré du doigt par Obama ? Et l’occident ne serait pas responsable ? A ce que je sache, aucun pays africain, en dehors peut-être de l’Afrique du Sud, n’a une industrie d’armement. D’où proviennent les armes qui tuent enfants, femmes et vieillards en Afrique, sinon de l’Occident. Et l’Occident ne serait pas responsable ? La corruption dont on parle tant est d’abord la corruption dans les rapports commerciaux entre l’Afrique et l’Occident (la corruption interne à l’Afrique, donc auprès de populations pauvres, ne peut pas rapporter grand-chose aux corrompus). Qui sont donc les corrupteurs, sinon des occidentaux qui sont tous, soit eux-mêmes des dirigeants, soit des amis des dirigeants. Et l’Occident ne serait pas responsable ?
Alors à tous ceux qui ont ces paroles à la bouche, y compris à Barack Obama, que s’ils ne peuvent pas (ou s’ils ne veulent pas) combattre à la source, dans leur propre pays, ceux qui organisent la destruction de l’Afrique, nous n’avons pas besoin de leurs conseils.

Et, j'allais oublier : Kagamé a diminué de presque 50% sa dépendance envers l'aide internationale, et ce alors que son pays sortait d'un génocide. Sans parler qu'il a entrepris le plus grand programme de privatisation jamais réalisé au monde. Il y a encore beaucoup à faire, il en est conscient, notamment concrétiser enfin l'intégration régionale de l'Afrique de l'Est, au niveau de la pauvreté etc. Ah oui, j'allais oublier, 3% de taux de contamination de HIV seulement et 100% d'immunisation au Rwanda qui a un systeme innovant de mutuelles publiques décentralisées et aussi des mutuelles privées , les gens payent pour leurs soins (ce n'est pas gratuit, de la mendicité, de l'aide). Pour ceux qui ne peuvent vraiment pas payer, ce sont les communautés locales qui payent, les cellules comme l'appellent les rwandais. C'est la solidarité au niveau communautaire qui joue, pas l'Etat, ou les aides. Il y a aussi des écoles maternelles privées construites par des parents avec leur argent.
Pour ce qui est du SIDA et Bush, je dirai que ce n'est pas en apprenant l'ABCD aux gens qu'on va les guérir ou prévenir la contamination. Je peux te citer plusieurs travaux dessus, mais j'ai un petit faible pour celui d'Esther Duflo qui a fait un article dans Libé sur le sujet si mes souvenirs sont bons (en plus d'articles plus poussés).

Décidément tu es fan des élèves studieux du FMI et de la BM qui a coup de rigueur et d'austérité sont cités en exemple. Le Rwanda dont tu parles bénéficie du dispositif PPTE qui est la nouvelle bombe à retardement des institutions financières internationales, très efficace sur le moyen terme pour des initiatives dont notamment le financement du système de santé, mais dont les premiers enseignements montrent que le pays éligible s'endette et s'appauvrie encore plus à la sortie. Le système de santé dont tu parles est ainsi financé par 2/3 de subventions et 1/3 de crédits de la BM, son plan sur le VIH et le sida fait parti d’un plan de la BM Multi-Country HIV/AIDS Program donc le Kagamé doit en contrepartie de tous ses subventions et autres aides des institutions financières privatisés son économie et ses structures.

Sinon je te rassure la mendicité n'est pas un sport national du continent des pays comme le Zimbabwe avait un des meilleurs systèmes de couverture social et d'éducation du continent avant que le FMI et la BM trouve cela excessif et réclame sa privatisation on constate aujourd'hui que ce même pays ne peut même pas faire face à une simple épidémie bénigne de choléra.

Pour la question du SIDA et de l’Afrique, tu es entrain de me dire que ces cons d’africains sont prêts à tout gober et que comme on leur a dire que la méthode ABC était la plus efficace, ils se sont benoitement approprier cette méthode. Tu sais la méthode ABC et la prévention par l’abstinence a été mis en avant par les gouvernements des pays africains car cela répondait à une réalité et à un pragmatisme pour faire face à cette question majeure de santé publique, car sous la contrainte des coupes et des austérités budgétaires draconiennes pour satisfaire aux exigences de la BM et du FMI, ils ne peuvent pas investir comme ils le souhaiteraient dans les mesures de bases de santé publique pour rendre accessible les préservatifs et autres solutions de préventions au portefeuille des citoyens dont les dépenses sont déjà englouties par les produits de premières nécessités.
Par ailleurs le programme sida de Bush en Afrique ce n’est pas que le ABC mais c’est aussi l’accès au soin et aux thérapies pour beaucoup de malades.
C’est également la lutte contre le paludisme et la malaria qui sont les causes principales de mortalité en Afrique, c’est pas le sida qui est plus gênant pour le tourisme sexuel.

[hermeister]

Ah ui, il paraît que la Chine est la grande amie de l'Afrique aussi... enfin surtout de ses dirigeants. En fait elle remplace les anciennes puissances coloniales avec en plus l'avantage de ne même pas faire semblant de s'intéresser à la démocratie et aux droit de l'Homme.

il est vrai que les puissance coloniales ont fait tellement de bien aux économies africaines qu'on pourrait s'étonner du pourquoi les africains s'en détournent pour favoriser des liens avec la chine.
Ou bien t'estime que la technique des contrats de gré à gré, (en ayant bien sur fait comprendre au pantin local qui sert de président que pour la stabilité de son régime il se doit de prendre cette entreprise plus qu'une autre), pour rappatrier l'argent de l'AFD au bercail, illico presto, est une procédure de marché publique des plus justes. En ne laissant que les intérêts à payer aux états africains et des projets bâclés.
l'avantage de la Chine est qu'elle paye les matières premières à son véritable prix ne fait pas dans l'ingérence politique et permet d'instaurer une concurrence réelle avec des véritables appels d'offres, mine de rien on appelle ça avoir des relations commerciales saines.
Aujourd'hui pour un état africain il est beaucoup plus intéressant pour le financement ses projets de s'adresser à la China Eximbank que de s'adresser aux Clubs de Paris ou de Londres et ses prêts conditionnés.

Je parle d'un pays, sans doute celui dans lequel parler ne serait-ce que d'une vie normale était improbable suite au génocide que ce pays a connu. Voir ce pays récolter quelques années plus tard seulement des lauriers est remarquable. La question est : comment ont-ils fait ? Il y a eu de l'aide internationale, mais il a été clair au début qu'il ne fallait pas dépendre de l'aide internationale. En 7 ans, le pays a réduit sa dépendance d'environ 50%. Puis, il y a eu les privatisations, un encouragement aux entrepreneurs, c'est un fait. C'est pas le signe d'une bonne marche, c'est ce qui a permis au pays de se relever.

Pour reprendre l'exemple du café, les gens de payer des choses qu'ils ne pouvaient faire avant :

"Claire Rawampa explique que "avec l’argent du café, nous pouvons acheter des vaches mais aussi envoyer les enfants à l’école et payer les frais de scolarité ".

http://nomadenews.over-blog.com/article-2814535.html

Auparavant, ils vendaient leur café (ordinaire) au monopole public pour un prix dérisoire. Maintenant, ils sont réunis en coopératives (privées) et vendre leur café gourmet au prix international.



Non, c'est pas juste une question d'échelle. Car, au niveau des cellules, tu peux identifier qui a réellement besoin d'aide, tu peux aussi (et c'est fait) t'assurer que l'aide sert réellement. etc. tandis que quand ce sont des grandes organisations qui versent de l'aide par milliards aux dictateurs comme Mugabe ou Bongo... Dans le cas du Rwanda et avec le génocide, l'autre aspect important est de resouder les Hutus et les Tutsis déchirés le génocide (ce qui est sans doute tout aussi important).

Pour ce qui est des écoles maternelles, en quoi est-ce mal qu'elles soient privées ? En fait, si elles apparaissent, c'est parce que dans certaines zones, il n'y a pas encore d'écoles maternelles publiques. Donc, encore une fois, c'est au niveau local que se décident les priorités, et les gens bossent ensemble.

P.S. Je ne fais de fixation sur l'aide internationale, mais poser l'équation entre augmentation de l'aide et développement en Afrique.... L'aide est utile si elle permet aux pays de s'en passer dans un moyen terme. @ Paul Kagame

Tu crois que l'économie d'un pays comme le Rwanda est représentative du continent pour servir de modèle ? Ou bien tu fais une fixation sur le génocide pour pouvoir affirmer qu'après un tel drame avec de la bonne volonté on peut se relever ?

Pour la vente du café en coopérative privée, aujourd'hui c'est démontrer que la libéralisation ne profite pas directement aux paysans et cela est vrai pour toutes les filières agricoles du continent qui ont subi la privatisation.
D'abord premièrement parce qu'elle a substitué un acteur de poids qui jouait un rôle d'intermédiaire (bien souvent un organisme public) entre les producteurs et les négociants, dont le rôle était de lisser les cours de vente, et cela permettait d'accroitre la production et la richesse des producteurs, mais bon tu vas encore m'expliquer que ce système qui fait des agriculteurs européens et américains des poids lourds est un mauvais système appliqué à l'Afrique. Ensuite on s'aperçoit que la libéralisation de la filière agricole voulue par la BM et le FMI ne profite pas aux producteurs mais aux grandes coopératives qui peuvent faire face aux négociants, de plus cela à multiplier les intermédiaires et par ailleurs n'a pas accrue la production. Enfin lors de la dernière crise alimentaire, qui a touché essentiellement le sud, le FMI et la BM se sont aperçus que le modèle n'était pas efficient et recommandent aujourd'hui le contraire de tous ce qu'ils ont préconisés. Ce serait bien de remettre le logiciel à jour beaucoup de choses ont évolués ces 3 dernières années.

Sinon les maternelles privés dont tu parles sont accessible gratuitement ou bien sont à la portée financière du rwandais lambda ? parce que les intiatives privés c'est bien mais je ne crois pas que ce soit du mécènat.

Quand à Kagamé, que j'apprécie au demeurant, il ne te dit pas comment son pays bénéficie du pillage de l'est de la RDC.

[Nil Sanyas]

hermeister, je suis bien d'accord avec ce que tu dis, cependant, concernant la Chine, j'ai quand même non seulement l'impression que tu les prends pour des super gentils, et de plus, il faut quand même savoir que des Africains ont perdu leur taf parce que les Chinois ont amené des produits moins chers (oui, moins chers que ceux fabriqués par les Africains, c'est possible ).

C'est le genre de chose dont on ne parle pas (parce qu'ils créent des emplois et/ou baissent les prix, donc ça compense bien sûr... enfin à quelle proportion, j'en sais rien j'avoue...).

[Jimmiz]

On peut aussi, devant la médiocrité des postulants, décider qu'il n'y aura pas d'élu...

Cétacé,prix nobel de sagesse

[Mazargues]

hermeister, je suis bien d'accord avec ce que tu dis, cependant, concernant la Chine, j'ai quand même non seulement l'impression que tu les prends pour des super gentils, et de plus, il faut quand même savoir que des Africains ont perdu leur taf parce que les Chinois ont amené des produits moins chers (oui, moins chers que ceux fabriqués par les Africains, c'est possible ).

C'est le genre de chose dont on ne parle pas (parce qu'ils créent des emplois et/ou baissent les prix, donc ça compense bien sûr... enfin à quelle proportion, j'en sais rien j'avoue...).

La Chine exporte ses produits bien moins chers en Afrique et mets les Africains au chômage comme elle le fait avec le reste du monde.
Mais les européens aussi font cela. Sur les marchés alimentaires locaux, il revient plus cher d'acheter un poulet local qu'un poulet importé d'Europe grassement subventionné à coup de politique agricole commune. C'est du dumping social, et on ne parle pas du coût écologique...
Heureusement y'a José qui tel le renard dans le poulailler européen va mettre fin à tout ça maintenant.

Hermeister, évidemment que je partage entièrement tes critiques sur le colonialisme et le néocolonialisme, mais je trouve que la Chine fait pareil (peut-être les prix des prêts sont-ils plus intéressants pour les Africains) sauf qu'en plus elle ferme les yeux sur la question de la démocratie, étant elle même un bien piteux exemple en la matière.
Tu me diras, la position française sur les droits de l'homme en Afrique c'était souvent du pipeau avec en fait le soutien aux dictateurs les plus pourris du continent. C'est vrai.
Moi j'aimerais une Afrique indépendante, qui crée son propre modèle de développement sur la base de ses propres cultures. Je sais bien que c'est quasi impossible avec la mondialisation, mais je suis un utopiste.

[hermeister]

hermeister, je suis bien d'accord avec ce que tu dis, cependant, concernant la Chine, j'ai quand même non seulement l'impression que tu les prends pour des super gentils, et de plus, il faut quand même savoir que des Africains ont perdu leur taf parce que les Chinois ont amené des produits moins chers (oui, moins chers que ceux fabriqués par les Africains, c'est possible )

C'est le genre de chose dont on ne parle pas (parce qu'ils créent des emplois et/ou baissent les prix, donc ça compense bien sûr... enfin à quelle proportion, j'en sais rien j'avoue...).

La Chine exporte ses produits bien moins chers en Afrique et mets les Africains au chômage comme elle le fait avec le reste du monde.
Mais les européens aussi font cela. Sur les marchés alimentaires locaux, il revient plus cher d'acheter un poulet local qu'un poulet importé d'Europe grassement subventionné à coup de politique agricole commune. C'est du dumping social, et on ne parle pas du coût écologique...
Heureusement y'a José qui tel le renard dans le poulailler européen va mettre fin à tout ça maintenant.

Hermeister, évidemment que je partage entièrement tes critiques sur le colonialisme et le néocolonialisme, mais je trouve que la Chine fait pareil (peut-être les prix des prêts sont-ils plus intéressants pour les Africains) sauf qu'en plus elle ferme les yeux sur la question de la démocratie, étant elle même un bien piteux exemple en la matière.
Tu me diras, la position française sur les droits de l'homme en Afrique c'était souvent du pipeau avec en fait le soutien aux dictateurs les plus pourris du continent. C'est vrai.
Moi j'aimerais une Afrique indépendante, qui crée son propre modèle de développement sur la base de ses propres cultures. Je sais bien que c'est quasi impossible avec la mondialisation, mais je suis un utopiste.

Il faut quand même rétablir certains points d'abord je ne présente pas la Chine comme les gentils et les occidentaux les méchants, mais les premiers comme une opportunité extraordinaire pour le continent qui permettent de mettre à des situations de monopoles et de chasses gardés des seconds. Par ailleurs, tant bien même, que l'intérêt économique soient le moteur des interventions des deux, occidentaux comme chinois, les logiques d'interventions sont différentes. Donc il faudra passer pour ma part car je serai le dernier à diaboliser les chinois en Afrique sans pour autant faire dans l'idéalisme. Après ce petit rappel, voyons la réalité de la Chine en Afrique.
Contrairement à un mythe, hypocrite, bien entretenu par les medias occidentaux, les intérêts chinois et le pillage en Afrique sont très loin de faire face à ceux des occidentaux et est circonscrit. Par ailleurs la présence chinoise en Afrique ne date pas d'hier, mais de l'époque de Mao Zedong et de Zhou En-Lai qui en est le maitre d'œuvre, en clair les deux personnes qui par leurs réformes ont fait de la Chine ce qu'elle est aujourd'hui.

La nouveauté chinoise qu'on observe ces dernières années qui fait sa force c'est qu'elle négocie un paquet global avec le pays africain qui comprend l'aide, l'investissement et les relations commerciales. Et ça c'est fatal, aux occidentaux car ils n'arrivent pas à distinguer ce qui relève de la dette, des dons ou des prêts de concessions et mais plus fort encore le méchant chinois s'assure que 2/3 de l'aide se matérialise par la construction d'infrastructures, d'hôpitaux, d'écoles et de bâtiments, je peux te citer d'innombrables projets financés par l'AFD, l'UE et/ou de la BM/FMI qui sont censés existé mais seulement sur le papier et pour lequel les états africains raquent encore de nos jours... Et le plus drôle on s'aperçoit que même sans l'aide lié les entreprises chinoises sont les plus compétitives sur le marché, et oui la logique purement business l'emporte au final, donc encore une fois, il faudrait se passer de cette concurrence salutaire pour permettre aux multinationales occidentales de s'arroger la part du lion.

Les occidentaux se sont donnés comme credo d'intervenir en Afrique pour l'assister et les chinois avec la logique de solidarité, mais on est tous conscient que seul les intérêts économiques guident ces pays.
Mais permets moi de signaler qu'entre le modèle de coopération européen et ces nombreuses conditions économiques et politiques : libéralisation forcée de l'économie, le dernier jouet de Bruxelles qu'elle appelle l'accord de partenariat économique, (qui n'a de partenariat que le nom) est très significatif, la redécouverte de la démocratie, l'insistance sur la bonne gouvernance ou plutôt la bonne gestion car c'est ce qui est visé. Et le modèle de solidarité, sans doute hypocrite, de la chine qui ne pose aucune conditions politiques et d'orientations économique, tu m'excuseras d'opter pour le deuxième, surtout quand ceux qui veulent nous faire croire que la vertu a toujours guidé leurs pas ont soutenus des régimes qui n'avaient de démocratique et de bonne gouvernance que le nom et ont détruit certains qui s'y essayer comme le Ghana de N'krumah, le Faso de Sankara, le Togo de Sylvanus Olympio, le Zaïre de Lumumba etc. Donc effectivement la Chine n'est pas vertueuse, dans ces investissements et ne s'interdit pas d'investir dans un pays africain sur le simple prétexte que le dirigeant n'est pas un ami ou ne fait pas ce que l'on aimerait qu'il fasse. Au passage nul n'a le monopole de la vertu sur ce continent et surtout pas ceux qui lâchent des cris d'orfraies plus soucieux de préserver leur pré carré qu'autres choses.

Autre chose le tissu industriel en Afrique étant faible voire inexistant accusé les produits chinois d'être responsables du chômage est inique. Les économies des états africains ne sont pas appuyés sur une industrie forte, il y'avait essentiellement deux secteurs qui embauchaient en Afrique, le secteur publique et l'agriculture, mais sous la pression des orientations économique du consensus de Washington on a démantelé ces secteurs, à cela est venu s'ajouter l'exode rurale puisque la filière agricole a été libéralisé, seuls les produits marchant à l'exportation ont tenus le chocs, les paysans pauvres sont venus tentés leurs chances en ville. ce que l'on peut reprocher aux chinois c'est de ne pas faire avec la main d'œuvre locale mais ça ils font ça partout. Tiens même en France plusieurs grands groupes font appel aux entreprises chinoises, qui viennent avec leur propres mains d'œuvre, pour la construction de leurs infrastructures, sans pour autant que cela n'émeuve grand monde. De plus c'est une question qui est du ressort des gouvernants locaux, si ces derniers ne prennent pas les dispositions en ce sens, ce ne sont pas le chinois qui sont là pour faire du business qui vont le prendre pour eux.

Moi aussi j'aimerai une Afrique indépendante qui crée son propre modèle de développement mais à l'heure actuel cela équivaut à une déclaration de guerre, et pour cela vaut mieux être une puissance militaire de première ordre et d'être doté d'un arsenal conséquent pour asseoir ta nouvelle vision. En attendant, faut réduire la voilure et l'ambition aux basiques du développement de son économie et de ses structures pour permettre une dynamique concurentielle et satisfaire les demandes de la population.

[Nil Sanyas]

Heu, tu oublies qu'il est fort probable qu'on ne sache pas plein de choses vis-à-vis de la Chine par rapport à l'Afrique, alors que les informations sur les relations Europe-Afrique sont elles bien disponibles et depuis longtemps.

Je ne sais pas si l'on peut juger "aujourd'hui' objectivement de ce que font les Chinois... à mon avis, on va en apprendre de belles dans 15/20 ans

[Old Trafford]

Oui il est vrai qu'il va dire à ses généraux et à Gates de revoir leurs copies car maintenant qu'il a reçu le prix Nobel ça ne peut plus coïncider avec les intérêts géostratégiques des US. Et expliquer qu'il a le Nobel juste parce qu'il ne partage pas la vision de politique étrangère de son prédécesseur c'est juste

Mais, tu lis les posts avant de réagir. Désolé, mais la diplomatie, ce sont des paroles, ne t'en déplaise ou en déplaisent à ceux qui réagissent de manière épidermique ou cherchent je ne sais quel idéal qui mériterait un Nobel de la Paix. Et les paroles, ce ne sont pas que les discours officiels, ce sont aussi les discours en colisses avec les responsables politiques pour leur convaincre de faire la paix, comme l'a fait Obama avec les turcs et les arméniens ou encore Sarko que tu cites pour la Géorgie. C'est parfois moins consensuel, plus tendu que les discours qu'on entend nous, comme Sarko qui aurait dit lors des discussions à sa délégation "Allez, on s'en va" quand la Géorgie a chipoté sur un dernier truc avant de donner son accord.

D'abord je ne savais pas que Bush était un grand "Africain", merci de me l'apprendre. Faut pas confondre sa politique d'aide au développement, saluaient par tous même par STIGLITZ (un allié c'est bien connu), pour les pays du sud qui répondait à une vision stratégique englobé dans sa lutte contre le terroriste et le titre que tu lui décernes à savoir un ami de l'Afrique, parce quand on loue le côté novateur de sa politique j’en fais pas pour autant un africain, de la même manière qu'Obama a beau joué sur ses ascendances africaines, dans son discours pour s'habiller d'un franc parler arrogant, il n'en est pas pour autant et lui même le précise dans ses mémoires qu'il ne se sent pas africain.

Toujours la même rengaine, Stiglitz, le roi de la démagogie, celui qui été pendant 20 ans chef économiste de la Banque Mondiale et qui vient maintenant expliquer que la BM, c'est de la bouse dans des pamphlets. Vive la crédibilité du gars. Et ne me parle pas de son Prix Nobel en économie car c'est dans un tout autre domaine (et il le méritait) et pas pour l'économie du développement. [/quote]

Par ailleurs la politique africaine de Bush est tellement sans grand intérêt qu'Obama lui même a reconnu que les outils et les institutions de cette politique sont des instruments sur lesquels il compte s'appuyer voire les renforcer, pour l'instant on attend pour la deuxième partie.

Ce que je n'ai jamais dit. Mais dire que Bush est celui qui a fait le plus pour l'Afrique comme tu le dis en se basant uniquement sur un accroissement de l'aide est érroné car l'aide n'est pas tout pour moi.

Donc faudrait arrêter cette posture ridicule qui consiste à dire ou à laisser penser que Bush à donner de l'argent sans préalables et juste pour se donner bonne conscience ou je ne sais quoi d'autres tu devrais lire les liens du MCA que j'ai donné plus haut et t'intéresser comment bon nombres de PME africaines sont devenues compétitives.

Le ridicule, tu le gardes pour toi, t'es gentil. Et des dirigeants qui disent qu'ils vont donner l'aide en échange de bonnes pratiques, si c'est cela la nouveauté de Bush, excuses-moi, Mitterrand le disait dans les années 80...

Tu parles de Rawlings et de sa politique économique qui n'a été que succession de privatisation et de libéralisation de son économie et sans pour autant que les problèmes de pauvreté n'ait diminué. D'ailleurs la timide relance remarqué au Ghana sous Kuffuor on le doit à un effacement de la dette avec des contreparties comme l'austérité budgétaire pour un pays dont plus de la moitié de la population vit sous le seuil de pauvreté je te laisse imaginer le tableau et les bénéfices sociaux escomptés. Donc contrairement à ce que tu prétends si le Ghana est dans son état actuel, elle le doit à l'aide au développement et non à une politique économique ambitieuse puisqu'elle ne fait qu'appliquer les vulgates, assassines, de la BM et du FMI.

Non mais, tu vois, t'est tellement aveuglé par tes belles certitudes et une certaine haine que tu dis des choses fausses pour te justifier. D'abord, la BM et le FMI, j'en suis pas fan. Je suis plus pour le développement local, fait par les gens à la base comme je l'ai dit à Mazargues, pas pour les aides qui arrivent au niveau central de la part de grandes organisations ou Etats. Je n'ai jamais soutenu la Banque Mondiale et le FMI et pour tout te dire, je suis actuellement en train de bosser sur une critique de Justin Lin, chef économiste de la BM (bien qu'il soit fort sympathique).

Sur Rawlings, nier qu'il a posé les jalons du développement au Ghana, c'est lamentable. Je suppose que c'est pour rien que les ghanéens l'apellent "Junior Jesus" ou "le père de la démocratie". M'enfin, voila un pays qui depuis son indépendance (premier pays africain indépendant) a bénéficié d'aides massives et a mené une politique socialiste qui a conduit à la misère pendant des décennies et aussi à l'effacement de la démocratie. Rawlings arrive, fait un coup d'Etat, prend le pouvoir, remet le pays en marche (avec l'aide internationale, je ne le conteste pas, rend le pouvoir au bout de deux mandats car c'est ce que la constitution prévoit (en dépit de la volonté du peuple de le voir briguer un autre mandat) et son apport est reconnu par son peuple, par les gouvernements étrangers, mais pas par hermeister car il a eu le malheur de privatiser. Sérieux, enlèves tes oeillères un peu. Rawlings, c'est surtout le développement avec le peuple, avec la base, en accord avec la culture et les pratiques du pays. C'est encore ce qu'il a expliqué il y a quelques jours :

http://jjrawlings.wordpress.com/2009/09/...-new-york/

http://elections.peacefmonline.com/polit.../27511.php

Ce n'est pas que de l'aide au développement, mais aussi mener une politique proche du peuple, de ses aspirations, de ses pratiques culturelles. Et si Obama a choisi le Ghana, et pas le Kenya (avec qui il a des attaches, mais a du mal avec la démocratie) ou le Nigeria (plus grand pays du continent et aussi plus riche, mais mal gouverné) pour sa visite en Afrique, c'est parce qu'on y trouve la démocratie (restaurée par Rawlings) ET une bonne gouvernance (qui inclus une bonne gestion de l'aide internationale), ne t'en déplaise, pas uniquement parce que ce pays a bénéficié de l'aide au développement.

Pour l'index Mo Ibrahim comme indice de référence, voila ce que j'ai écrit en son temps sur cet indicateur qui ne mesure rien d'autres que le dépeçage des économies au profit des intérêts privés.

Tu m'excuseras de ne pas lire ce que tu as écrit car connaissant le rapport de fond en comble depuis 7 ans maintenant, je suis au fait ce qu'il contient. Et je te salue grand hermeister car si tu es capable de me dire que Maurice, le Bostwana, le Cap Vert et les Seychelles (les 4 premiers au classement depuis des années) sont des pays mal gérés et que la Somalie, le Congo et d'autres qui sont toujours derniers au classement sont des super pays, tu est vraiment fort. Et, si je peux te rassurer, à Maurice, au Bostwana, et aux Seychelles (je ne connais pas le Cap Vert), il y a surtout des peuples heureux et pas de "dépeçage des économies au profit des intérêts privés". Par contre, il faudra que tu m'expliques comment le non dépeçage des économies au profit des intérêts privés est bénéfique aux peuples somaliens, etc.

Et puisqu'on est dans le centenaire de la naissance de N'krumah je ne peux pas laisser passer tes bonnes paroles sur la situation depuis l'indépendance et la bonne gouvernance. Les gens ont tendance à croire que si l’Afrique est dans cet état c’est parce que les Africains sont, en quelque sorte, dans un état léthargique et qu’il suffit qu’ils se décident à vouloir régler les problèmes pour que les choses s’arrangent. Obama est aussi dans cet état d’esprit-là. Mais les gens oublient que l’histoire de l’Afrique est pratiquement unique. Aucun autre continent, aucun autre peuple, n’a connu 400 ans de destructions dues à la traite négrière (comme tribut payé par l’Afrique à l’émergence du capitalisme en Europe), suivis de 100 ans de la colonisation la plus brutale qui soit, sans oublier une décolonisation qui n’en est pas vraiment une. Les générations d’Africains qui ont sacrifié leur carrière, leur vie, pour que l’Afrique ait un avenir meilleur, n’ont pas attendu les « il faut que … » et autres « il suffit de … » de gens qui ne savent pas de quoi ils parlent pour se lever et combattre. Comme dit Makhily Gassama dans « L’Afrique répond à Sarkozy – contre le discours de Dakar », quelles qu’aient été leurs orientations et leurs erreurs, c’étaient des géants.

Je n'ai jamais dit une chose pareille. Faut arrêter avec ta démagogie et tes belles paroles. Tu peux me dire en quoi Obama est dans cet état d'esprit ? Tu es dans sa tête pour savoir ce qu'il pense ? Sérieux, tu peux me citer un passage de ce qu'il a dit pour étayer tes fantasmes ? C'est pas parce que tu cites Gassama ou N'Krumah que tes paroles sont plus nobles que celles des autres....

J’aimerais bien les y voir, ceux qui n’ont que « il faut que … », « il suffit de … », « on n’a qu’à… » à la bouche. Comment feraient-ils pour empêcher les sociétés américaines, canadiennes, européennes qui organisent la guerre dans l’Est du Congo, parce que la situation de chaos leur permet d’exploiter les richesses du pays sans pratiquement rien payer ? Et l’Occident ne serait pas responsable ? Que feraient-ils face aux plans d’ajustement structurels du FMI et de la Banque mondiale, qui ont détruit les économies de nombre de pays africains, dont le Zimbabwe montré du doigt par Obama ? Et l’occident ne serait pas responsable ?

Mais oui, continue de pleurer, de montrer l'Occident du doigt. Citer le Zimbabwe de Mugabe, mon Dieu, j'aurais tout lu. :lol: Mugabe n'a aucune responsabilité dans la gestion catastrophique de son pays, mais oui... Il va falloir que tu m'expliques comment certains pays colonisés aussi comme le Zimbabwe s'en sortent et pas le Zimbabwe....

Décidément tu es fan des élèves studieux du FMI et de la BM qui a coup de rigueur et d'austérité sont cités en exemple. Le Rwanda dont tu parles bénéficie du dispositif PPTE qui est la nouvelle bombe à retardement des institutions financières internationales, très efficace sur le moyen terme pour des initiatives dont notamment le financement du système de santé, mais dont les premiers enseignements montrent que le pays éligible s'endette et s'appauvrie encore plus à la sortie. Le système de santé dont tu parles est ainsi financé par 2/3 de subventions et 1/3 de crédits de la BM, son plan sur le VIH et le sida fait parti d’un plan de la BM Multi-Country HIV/AIDS Program donc le Kagamé doit en contrepartie de tous ses subventions et autres aides des institutions financières privatisés son économie et ses structures.

Décidemment, tes idées doctrinnaires et tes oeillères te font imputer tes fantasmes aux autres. Je n'ai rien en faveur du FMI et de la BM. Pour ce qui est du Rwanda, tu parles sans savoir car Kagame a dit et répété qu'il acceptait l'aide certes, mais que c'était au Rwanda de s'approprier le processus d'affectation de cette aide. Pas plus tard que le mois dernier, il disait : "Apprendre ou emprunter, mais vous devez vous approprier le processus"

http://allafrica.com/stories/200909141092.html

"We have also insisted and continued to insist that we must have ownership of our own processes. We can have friends, we can have partners, but in the end, we have learnt our lessons.

Even if you need to learn and borrow from others, if you don't have ownership of any process, in the end, you will be kicked right in your face by the consequences".

Voila, il n'y a pas de diktats comme tu le dis. C'est le Rwanda qui décide, et ce n'est pas uniquement une question d'orgeuil, mais aussi et surtout une question de responsabilité. Quand tu affectes l'aide directement, quand c'est toi qui décides des priorités, tu dois ensuite, et en fait, tu es en mesure de rendre des comptes par la suite.

Pour ce qui est "des premiers enseignements montrent que le pays éligible s'endette et s'appauvrie encore plus à la sortie", excuses-moi mais comme je l'ai dit le Rwanda a diminué son dépendance envers l'aide de 45% en 7 ans et la croissance était de 11,2% en 2008 (avec une moyenne de 8% depuis 2000). Alors, appauvrissement et endettement, tu repasseras...

Sur le SIDA et la santé, oui, c'est en partie de l'aide internationale au Rwanda, je ne dis pas le contraire. Contrairement à toi, je n'ai aucun aveuglement idéologique. Mais, il y a aussi des mutuelles publiques, privées, et ce qui est important, c'est que les gens payent pour leurs soins (ou d'autres dans la communauté le font pour ceux qui ne peuvent pas). Car l'africain a sa dignité, il ne veut pas de la mendicité, il aimerait payer l'école pour ses enfants, la santé pour sa famille, un toit pour sa femme et ses enfants.

Pour la question du SIDA et de l’Afrique, tu es entrain de me dire que ces cons d’africains sont prêts à tout gober et que comme on leur a dire que la méthode ABC était la plus efficace, ils se sont benoitement approprier cette méthode. Tu sais la méthode ABC et la prévention par l’abstinence a été mis en avant par les gouvernements des pays africains car cela répondait à une réalité et à un pragmatisme pour faire face à cette question majeure de santé publique, car sous la contrainte des coupes et des austérités budgétaires draconiennes pour satisfaire aux exigences de la BM et du FMI, ils ne peuvent pas investir comme ils le souhaiteraient dans les mesures de bases de santé publique pour rendre accessible les préservatifs et autres solutions de préventions au portefeuille des citoyens dont les dépenses sont déjà englouties par les produits de premières nécessités.

Mais, de quoi tu parles punaise ? T'es lourd avec tes rengaines, BM, FMI, colonisation, blabla. Pfff, allez va. Il ne te vient pas deux secondes que c'est la BM qui finance une bonne partie de la lutte contre le SIDA en Afrique ? T'en as pas marre de toujours pointer les autres du doigt et de jouer au Monsieur Propre ou de faire la morale ?

http://www.banquemondiale.org/themes/sida/index.htm

http://www.afrik.com/breve17338.html



T'es sérieux sur l'ABCD quand tu dis que "la méthode ABC et la prévention par l’abstinence a été mis en avant par les gouvernements des pays africains car cela répondait à une réalité et à un pragmatisme" ? :lol: Tu peux me dire de quelle réalité tu parles ?

[caveman]

J'ai tout lu :happy2: J'ai pas tout compris
[SIZE=3]Et dire que ces les même gars qui sont à moitié à poil le samedi soir à boire de la bière et a s'égosiller devant 11 gars qui jouent au ballon pour finir aller agresser un vielle et lui piquer son sac pour aller se payer leur drogue et autre filles de joie
Je commençais à regretter la qualité des débats ces dernier temps, là j'en ai pour mon non argent merci


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[Old Trafford]

Tu crois que l'économie d'un pays comme le Rwanda est représentative du continent pour servir de modèle ? Ou bien tu fais une fixation sur le génocide pour pouvoir affirmer qu'après un tel drame avec de la bonne volonté on peut se relever ?

Je n'en sais rien encore (mais toi, visiblement, tu sais que ce n'est pas le cas. Chapeau. ). Ce que je constate, c'est que ce pays qui suite au génocide était un candidat sérieux pour rentrer dans la liste des pays qui sombrent en Afrique, s'en sort. Je l'étudie parce que je trouve l'histoire attachante, les traditions intéressantes, les politiques innovantes, et j'ai vraiment envie que ce pays s'en sorte. Voila, c'est tout.

Pour la vente du café en coopérative privée, aujourd'hui c'est démontrer que la libéralisation ne profite pas directement aux paysans et cela est vrai pour toutes les filières agricoles du continent qui ont subi la privatisation.

Je te parle d'un cas précis, le café au Rwanda. Je te cite des gens qui disent qu'avec les coopératives privées, ils peuvent se payer une maison, du bétail, envoyer leurs enfants à l'école et tu me dis que cela ne profite pas directement aux paysans. :lol: Je peux te donner des dizaines de liens sur l'histoire du café au Rwanda.

D'abord premièrement parce qu'elle a substitué un acteur de poids qui jouait un rôle d'intermédiaire (bien souvent un organisme public) entre les producteurs et les négociants, dont le rôle était de lisser les cours de vente, et cela permettait d'accroitre la production et la richesse des producteurs, mais bon tu vas encore m'expliquer que ce système qui fait des agriculteurs européens et américains des poids lourds est un mauvais système appliqué à l'Afrique. Ensuite on s'aperçoit que la libéralisation de la filière agricole voulue par la BM et le FMI ne profite pas aux producteurs mais aux grandes coopératives qui peuvent faire face aux négociants, de plus cela à multiplier les intermédiaires et par ailleurs n'a pas accrue la production. Enfin lors de la dernière crise alimentaire, qui a touché essentiellement le sud, le FMI et la BM se sont aperçus que le modèle n'était pas efficient et recommandent aujourd'hui le contraire de tous ce qu'ils ont préconisés. Ce serait bien de remettre le logiciel à jour beaucoup de choses ont évolués ces 3 dernières années.

Tu peux remballer ton arrogance, merci. Dans le cas du Rwanda, 1) la libéralisation n'est pas voulue par la BM ou le FMI, c'est le choix du Rwanda et du Rwanda seul. Ne racontes pas n'importe quoi. Lis "Vision 2020", leur plan pour 20 ans, c'est écrit noir sur blanc.

Sur la crise alimentaire, saches que le Rwanda est un pays auto-suffisant aujourd'hui et a traversé la crise alimentaire sans aucun souci. Aujourd'hui, il y a des soucis dans la Corne de l'Afrique, mais c'est aux gouvernements de ces pays et aux gens comme toi de "changer de logiciels" comme tu le dis avec ton arrogance puante.

Et je ne te parle de grandes coopératives. Tout ce qui est grand ne m'attire pas (organisations, aide, centralisation). Je te parle du local, ce qui ne veut pas dire pas d'aide car comme je l'ai dit il fallait de l'aide, mais c'est géré au niveau des gens concernés.

[Papaver]

J'avoue que l'arrogance puante de celui qui sait (ou crois savoir) n'est pas très intéressante dans un débat.

Sinon je lis pas tout mais ça débat !
Et Stiglitz, c'est 2 ou 3 ans à la Banque Mondiale, pas plus, puis démission et critiques. Selon lui, le temps de se rendre compte du mal que cette institution a pu faire. Et sur les changements de programme du FMI et BM, ça commence à dater.

[Hellborg]

L'année prochaine Besson aura le prix Nobel de la paix car il aura expulsé moins d'étrangers que Hortefeux

[Old Trafford]

Moi j'aimerais une Afrique indépendante, qui crée son propre modèle de développement sur la base de ses propres cultures. Je sais bien que c'est quasi impossible avec la mondialisation, mais je suis un utopiste.

Afrique indépendante, c'est surtout indépendante de l'aide, Mazargues. C'est ce vers quoi les africains doivent tendre. Utiliser l'aide pour pouvoir s'en dispenser sur le moyen terme.

Pourquoi utopiste ? C'est ce que fait le Rwanda. Tout ce qui se fait au niveau de la décentralisation, des communautés, c'est basé sur les traditions locales, comme le Imihigo (les contrats de performance), Ubudehe ou encore les cours Gacaca.

Un exemple de imihigo ici : http://www.unicef.org/french/sowc08/docs...4_8_fr.pdf

[Old Trafford]

Je ne savais pas que la situation était si bonne (j'imagine que tout n'est pas rose qund même) au Rwanda. Après ce qu'ils ont traversé, c'est bien.

Non, tout n'est pas rose. Il y a du positif, ce dont j'ai parlé plus haut, plus tout ce qui se fait au niveau de l'éducation, les nouvelles technologies, l'industrie du thé (schéma identique au café, amélioration de la qualité), le tourisme, le seul parlement au monde avec une majorité de femmes, la capitale la plus propre et moderne d'Afrique, etc., mais aussi encore de la pauvreté, des enfants de la rue, etc. Dans un pays qui a perdu 10% de la population, qui a vu le tissu social se déchirer avec des étudiants qui tuent d'autres étudiants, des voisins qui s'entretuent, des gens qui admettent avoir tué leurs meilleurs amis sans savoir pourquoi, dans lequel les écoles et autres infrastructures ont été détruites, c'est assez remarquable pour l'instant, mais le chemin est encore long.