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17-04-2008, 14:27
frana a écrit :Et quand bien même il n'existerait qu'1 chance sur 451 que les OGM soient une véritable catastrophe économique, alimentaire, écologique mondiale à moyen terme, il est impératif de prendre TOUTES les précautions à leur non-prolifération... non ? Le DDT c'était sans risque aussi, du moins à l'époque rien n'était certain à 100%, on en aspergeait même les enfants aux USA... Mangeons du plomb!
17-04-2008, 14:29
JR, en dépis de ta triste réputation de magnat du pétrole, j'aime beaucoup ta façon de raisonner...
Moi, ce qui me fatigue en France, c'est notre incapacité à comprendre que le monde change. Les avantages sociaux d'hier répondaient à une problématique particulière qui n'est plus celle que nous connaissons aujourd'hui. Ca ne veux en aucun cas dire qu'il faut changer la philosophie du système, ça veut dire qu'il nous faut adapter un outil vieux de 50 ans aux nouvelles réalités du monde. Alors pour ça il va falloir changer la situation de chacun, le conservatisme français est paradoxalement bien caricaturé par Alitalia, on va dans le mur... mais si c'est le prix à payer, on va tous crever un jour de toute façon. Tout le monde est d'accord pour densifier le réseau TGV, mais loin loin de chez soi. En gros tout le monde est pour la réforme à partir du moment où ça ne le concerne pas. Je l'ai dit et je le redis, le niveau de prélèvement obligatoire élevé en France ne me choque pas et ça ne me choquerait pas qu'il augmente encore si cela est nécessaire mais en aucun cas avant de réformer profondément l'Etat et de se soucier de son efficacité. Notre tonneau des danaïdes, cet espèce de trou noir qui bouffe les ressources sans s'améliorer me rend dingue... Ca fait des plombes qu'on nous explique que le problème de l'Education Nationale n'est qu'un problème de moyen, alors on en a rajouté encore et encore, sans que rien ne s'améliore. Je pense qu'il y a un moment où il faut mettre tout sur la table sérieusement et se poser la question de l'efficacité des investissements collectifs, une fois qu'on a fait ce travail, s'il faut rajouter des moyens on en rajoute mais pas avant. Concernant les problèmes d'OGM, je n'ai pas d'avis de fond sur le problème, je n'y connais rien, en revanche une chose semble avérée, nous ne ferons pas bouffer 10 milliards d'êtres humains avec l'agriculture Bio des bobos. La limite de l'écologie se trouve là... pour l'instant, il me semble que la seule réponse au développement démographique est scientifique. On peut faire l'apologie d'un retour en arrière, mais dans ce cas il faut laisser crever 2 enfants sur 3 à la naissance, il faut revenir à une espérance de vie à 25 ans, bref il faut PARTAGER sa vie. Il ne me semble pas que cela soit possible, or la cohérence veut que la science permet de vivre plus vieux, elle doit assumer de nous faire vivre plus nombreux, l'un ne va pas sans l'autre, la nature elle même propose d'autres solutions que nous n'accepterons plus. Bref, on ne peut pas tout avoir, on ne peut pas faire la promo d'une agriculture "à l'ancienne", sans être conscient des conséquences, même raisonnement pour n'énergie etc...
17-04-2008, 14:33
frana a écrit :Et quand bien même il n'existerait qu'1 chance sur 451 que les OGM soient une véritable catastrophe économique, alimentaire, écologique mondiale à moyen terme, il est impératif de prendre TOUTES les précautions à leur non-prolifération... non ? Va dire ça à Copé et sa bande de potes; tu verras, ils t'accueilleront à bras ouverts. Elle a essayé, on connait le résultat...
17-04-2008, 14:40
Nil Sanyas a écrit :Et excrément de phacochère ! Metz ne gagnera pas la Ligue des ChampionsJe me permets de te râper les fesses, petit rouquin! Ce n'est pas la peine de donner du Malthus Malthus! à J.R... c'est toujours l'insulte suprême Malthus... Ma foi il y a quand même un problème de ce côté là vu que la Terre n'est pas extensible, après il y a sûrement encore un peu de place si les ressources sont équitablement réparties... mais ce n'est pas le cas et le climat et modifié et les espèces vivantes disparaîssent. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de répondre sur les sites de calcul d'empreinte écologique... mais pour arriver à ne "consommer qu'une planète" par personne, ben franchement ça demande des changements radicaux, et pas seulement un bonus écologique pour acheter des nouvelles bagnoles. Rai je ne relance pas sur ce que tu dis... tu n'as peut-être pas lu tous les messages, la FAO a indiqué dans un rapport que l'agriculture bio pourrait nourrir toute la planète. Le bio ce n'est pas un truc de bobo, c'est juste meilleur pour la santé et pour l'environnement, choses négligeables il faut croire. Si j'avais le fric, je ne mangerais que du bio. Quand au passéisme et compagnie... ça fait beaucoup de caricatures tout ça... moi c'est le productivisme et le scientisme que je trouve passéistes, en bonnes idéologies du 19ème et du 20ème siècle qu'elles sont.
17-04-2008, 14:41
En tout cas c'est drôlement compliqué tout ça !
 Message à très haute valeur ajoutée, garantie sans OGM, écrit à partir de doigts 100% naturels directement fixés sur ma main 
17-04-2008, 14:44
Rai, JR, un exemple de culture OGM...
http://www.vodeo.tv/lire/94-148-1981-arg...-faim.html (désolé le lien est un peu chiant si on a une petite connexion, et ce n'est qu'un extrait) Voilà le résumé: Citation :En 1996, le gouvernement de Carlos Menem autorise la culture du soja transgénique, le "Roundup Ready", en Argentine. Produit par la multinationale Monsanto, ce soja a été manipulé génétiquement pour résister au Roundup, un herbicide fabriqué par... Monsanto. Je ne sais pas si vous savez quelle genre de molécules sont les pesticides, mais ça promets un beau bordel dans les décennies à venir. Si le taux de cancer augmente, on saura pourquoi.
17-04-2008, 14:44
Raï96 a écrit :JR, en dépis de ta triste réputation de magnat du pétrole, j'aime beaucoup ta façon de raisonner...Super, tu vas pouvoir nous expliquer quels sont les changements du monde qui rendent inadapté notre système vieux de cinquante ans ? Raï96 a écrit :Concernant les problèmes d'OGM, je n'ai pas d'avis de fond sur le problème, je n'y connais rien, en revanche une chose semble avérée, nous ne ferons pas bouffer 10 milliards d'êtres humains avec l'agriculture Bio des bobos. La limite de l'écologie se trouve là...Ben non, on ne fera pas bouffer de la viande trois fois par jour à 10 milliards d'habitants sur la planète. Par contre, sachant qu'il faut trois protéines végétales pour créer une protéine animale, on pourrait nourrir 12 milliards d'habitants avec la seule production actuelle, à condition de manger moins de viande (et de manger moins, en ce qui concerne l'Occident en général et moi en particulier, mais c'est un autre débat). Donc, pas besoin de fuite en avant productiviste ou scientiste, une meilleure répartition des ressources serait suffisante. Encore faut il qu'elle ne s'effectue pas uniquement entre les pauvres des différents pays, mais que les riches soient également mis à contribution...
17-04-2008, 14:47
Nau Kofi a écrit :Donc, pas besoin de fuite en avant productiviste ou scientiste, une meilleure répartition des ressources serait suffisante. Encore faut il qu'elle ne s'effectue pas uniquement entre les pauvres des différents pays, mais que les riches soient également mis à contribution... Voilà la rare chose avec laquelle je suis d'accord dans ce débat... :incline: Mazargues a écrit :Rai je ne relance pas sur ce que tu dis... tu n'as peut-être pas lu tous les messages, la FAO a indiqué dans un rapport que l'agriculture bio pourrait nourrir toute la planète. Le bio ce n'est pas un truc de bobo, c'est juste meilleur pour la santé et pour l'environnement, choses négligeables il faut croire. Si j'avais le fric, je ne mangerais que du bio. Tout à fait, sauf qu'il faut cultiver les variétés locales, et ça Monsanto ne peut pas l'accepter. Je me rappelle un reportage vu il y a peu de temps où des paysans sud-américains parlaient d'une variété de maïs violet qui n'avait besoin d'aucun pesticides... mais Monsanto (indirectement) les a obligé à utiliser leur maïs, qui nécessite des pesticides, qui leur coute plus cher, et produit moins de maïs... du coup le maïs violet est en train de disparaitre... EDIT: cherchez 'Le monde selon Monsanto' sur youtube et autres..
17-04-2008, 14:52
Nau Kofi a écrit :Encore faut il qu'elle ne s'effectue pas uniquement entre les pauvres des différents pays, mais que les riches soient également mis à contribution...Pourquoi également ? Plus !!!
17-04-2008, 14:52
Kodiak a écrit ::choque: Donnes moi l'adresse de ta nourrice Non, non. Ma nounou n'est pas donnée niveau tarif horaire mais on l'emploie le strict minimum (on a certes la chance d'avoir des emplois du temps assez malléables). Pour 22h hebdo ça nous coûte une fois annualisé 350/mois. La CAF prend 85% du net à concurrence de 270 (ce qui est notre cas) et paye les charges. On ne verse donc de notre poche que 80/mois dont la moitié nous seront remboursés sous forme de crédit d'impôt. Olorin a écrit : Je l'ai dit que ça n'allait pas plaire. Sans bienvenue à Gattaca ou quoi que ce soit, il y a quand même des questionnements sur la démographie mondiale et l'écologie qui sont des problèmes hautement plus importants que le prix des écrans plasma. Olorin a écrit :Je confirme, plus de 600 par mois pour ma petite (mais 10h par jour de garde) avec une aide d'environ 250 de la caf. +170/mois jusqu'au 3 ans (PAJE) + 800 de prime de naissance. A noter que c'est sous conditions de ressources et donc que ceux qui sont juste au dessus d'un plafond l'ont bien profond, comme d'habe... Après je sais pas si les montants sont nationaux, dans ce cas les 270 que tu évoques je suppose que c'est la PAJE complément libre choix de mode de garde. bedo a écrit :Les tarifs de ma nourrice sont à peu près les mêmes que les tiens. Net ou après déduction des aides ? Nau Kofi a écrit :Ben, si je ne dis pas de billevesées, L'ESB (la maladie de Creutzfeld-Jakob) se transmet par le prion, qui n'est pas un virus mais une protéine de forme anormale qui effectue la contamination par contact (elle déforme les autres protéines). Donc, la modification génétique pourrait entrainer une modification d'une protéine quelconque qui elle même... C'est en partie exact, en partie non. La dernière phrase est une extrapolation ultime. Nau Kofi a écrit :Déjà dit plus haut, mais le scientifique invité sur Arte après le projection de "Le monde selon Monsanto" faisait remarquer que les OGM étaient soumis à un protocole de tests légers (car considéré comme un aliment), alors qu'il prétendait que ces plantes étaient bourrées de pesticides et devraient donc être soumis aux mêmes protocoles que ces substances. Ceci est bien plus grave. Nau Kofi a écrit :T'as des tas de trucs qui parcourent la chaine alimentaire et qui finissent pas s'accumuler dans nos estomacs... Des produits chimiques non bioassimilables oui. Ce n'est pas à ma connaissance le cas de la cellule végétale... Nau Kofi a écrit :Ceci dit, tu déclarais plus haut ne pas être favorable aux OGM, la véritable question étant de savoir qui y est favorable, et comment leur autorisation peut se faire alors même que la majorité de la population y est hostile, et sans qu'un véritable débat national (voir un référendum) n'ait eu lieu... Là est bien le problème en effet. Encore une fois, ce sont certains chevaux de bataille qui me semblent mal ferrés et non la bataille qui me semble injustifiée. Car au contraire, elle est essentielle. On se retrouve là face à un scandale d'égale importance que celui du tabac à l'après-guerre. Jubilet a écrit :On peut accoler au risque économique, le risque de gouvernance au sens large avec le poids énorme que pèse déjà et que pésera dans le futur la firme Monsanto qui est en train de racheter l'ensemble de ses concurrents. Et si il n'y a plus qu'eux...On est dans la même problématique, même si les conséquences sont différentes, que Microsoft ou Universal. C'est tout un modèle de société qui pose problème en fait Nau Kofi a écrit :Et oui, et ceux qui n'ont pas les moyens de se payer une garde (à domicile, en plus, c'est ce que vient de dire la nana chargée de la Famille sur Inter au 13h) ben ils auront des allocs en moins et pas d'aide de garde en plus. Sarko, c'est Nibor sed Siob : je prend aux plus pauvres pour donner aux plus riches. Tu veux dire ceux qui ont plusieurs enfants ? Encore une fois, c'est la justification de libé que j'ai trouvé aberrante. Ce n'est pas à la collectivité de financer des dépassements de forfait de portable ou une ardoise de fringues. Nau Kofi a écrit :Ou alors, on a un partage plus équitable et tout le monde peut s'occuper correctement de ses enfants ? Encore une fois on en revient à un modèle de société à revoir de A à Z. Nau Kofi a écrit :C'est sûr qu'on ne va pas remettre en cause le fait que le niveau de vie américain demanderait 10 planètes s'il était généralisé à tout le monde (5 pour un Européen). Non, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je pense plutôt à la contraception là où ce n'est pas pratiqué et, je me répète, à tout un modèle mondial à revoir. Hellborg a écrit : Oui, j'en ferais partie cette année, mes parents en ont toujours fait partie, et alors ? Le crédit d'impôt concerne aussi les non imposables. A ne pas confondre avec déduction d'impôt. frana a écrit :C'est bien gentil les cheques emploi services, mais si t'es pauvre tes gosses n'auront jamais d'aide de la part d'un prof particulier, tu seras gardé par la voisine (ou pas si t'as pas de voisins, c'était mon cas)... Bref, ça craint. Bof, j'ai jamais eu de prof particulier, ça m'a pas empêché d'arriver à Bac+8 (pour finir chômeur  ).Et les CES j'y ai pas droit, je vois pas le rapport... Et un truc qui m'agace profondément moi qui n'ai jamais vécu dans le luxe, c'est de voir autant de gens en France se réclamer de la pauvreté. Il y a de la pauvreté, de la vraie, des gens qui vivent à la dure aussi, mais il y en a aussi beaucoup trop qui geignent et se regardent les chaussures alors qu'ils ne sont pas si à plaindre que ça. frana a écrit :Et quand bien même il n'existerait qu'1 chance sur 451 que les OGM soient une véritable catastrophe économique, alimentaire, écologique mondiale à moyen terme, il est impératif de prendre TOUTES les précautions à leur non-prolifération... non ? En effet, je n'ai jamais dit le contraire, au risque de me répéter.
Back in town
17-04-2008, 14:57
Ho fatche de fatche, ça c'est de la réponse
17-04-2008, 15:06
Mea culpa JR ^^
Bon, 'Le monde selon Monsanto'; Google est en train d'effacer les vidéos de son site, il reste ça: http://www.wat.tv/video/monde-selon-mons...jddw_.html Il manque la partie 1/6, mais dépêcher de le regarder avant que celle là soit effacée aussi.
17-04-2008, 15:06
Tipanda a écrit :Si ça continue ils vont donner de la farine à base de viande aux vaches...ce qui me dérange le plus, c'est pas que vous mangiez des vaches qui mangent des vaches, mais plutôt qu'on leur demande jamais leur avis, que ce soit sur le fait de manger des vaches ou d'être mangé par des hommes, voire par des vaches:meuh Vite un nouveau titre de champignon, sinon je lâche le fauve dans la nature...
![[Image: slide_303212_2573037_free.gif]](http://i.huffpost.com/gadgets/slideshows/303212/slide_303212_2573037_free.gif)
17-04-2008, 15:07
hermeister a écrit :Ta doctrine ressemble grandement au schéma de l'évolutionniste ; "lutte pour la survie " et la "survie du mieux adapté", et avec une conclusion sur le mandat malthusien...Je ne vais pas rentrer dans une longue litanie philosophique pour exprimer ma doctrine, mais il me semble que tu es loin de l'avoir réellement saisie. Dommage... Mazargues a écrit :Ce n'est pas la peine de donner du Malthus Malthus! à J.R... c'est toujours l'insulte suprême Malthus... Là est bien le problème. Je ne dis pas qu'il faut interdire de faire des gosses ou arrêter d'aider à l'éducation et à la garde, mais le problème reste entier : on est déjà trop pour nourrir tout le monde/sauvegarder notre environnement, et on est de plus en plus trop. Mazargues a écrit :Rai je ne relance pas sur ce que tu dis... tu n'as peut-être pas lu tous les messages, la FAO a indiqué dans un rapport que l'agriculture bio pourrait nourrir toute la planète. Le bio ce n'est pas un truc de bobo, c'est juste meilleur pour la santé et pour l'environnement, choses négligeables il faut croire. Si j'avais le fric, je ne mangerais que du bio. Du bio, comme celui qu'on a en France : importé à 80% ? Bon pour la santé, mais pour la planète ? Moi je me suis mis aux circuits courts. Hellborg a écrit :Rai, JR, un exemple de culture OGM... En effet, c'est d'ailleurs un des risques que j'ai mis en avant un peu plus tôt. Le développement de résistances chez les insectes ou les végétaux indirectement visés par les OGM. Et en effet, je crains 1 milliard de fois plus l'ingestion de produits "phytosanitaires" (des saloperies chimiques, foi(e) de chimiste) que de cellules végétales génétiquement modifiées. Nau Kofi a écrit :Ben non, on ne fera pas bouffer de la viande trois fois par jour à 10 milliards d'habitants sur la planète. Le calcul me parait un peu simpliste (le taux de polymérisation des prot. végétales et animales sont-ils identiques ?) mais pas forcément erronné. En tous cas il est sûr que nous consommons trop de viandes par ici (moi le premier). Mais quoi qu'il en soit, le problème se reposera donc de la même sorte lorsque nous serons 12 milliards... on en revient à ce que je disais. Nau Kofi a écrit :Donc, pas besoin de fuite en avant productiviste ou scientiste, une meilleure répartition des ressources serait suffisante. Encore faut il qu'elle ne s'effectue pas uniquement entre les pauvres des différents pays, mais que les riches soient également mis à contribution...Suffisante pour l'instant. Pour la mise à contribution des riches parfaitement, mais on voit bien que les français, des riches à l'échelle mondiale, refusent de renoncer à une part de leur niveau de vie pour permettre à d'autres de les rattrapper. Vaste problème... Hellborg a écrit :Tout à fait, sauf qu'il faut cultiver les variétés locales, et ça Monsanto ne peut pas l'accepter. Monsanto est une vraie pourriture. Ca me rappelle l'industrie du tabac, au risque de me répéter.
Back in town
17-04-2008, 15:07
J.R. a écrit :Et un truc qui m'agace profondément moi qui n'ai jamais vécu dans le luxe, c'est de voir autant de gens en France se réclamer de la pauvreté. Il y a de la pauvreté, de la vraie, des gens qui vivent à la dure aussi, mais il y en a aussi beaucoup trop qui geignent et se regardent les chaussures alors qu'ils ne sont pas si à plaindre que ça. C'est sur qu'on est toujours plus riche qu'un autre (et plus pauvre qu'un autre encore), mais on peut quand même espérer mieux vivre que ce qu'on vit sans pour autant être désobligeant envers les plus pauvres. Sinon c'est bien la PAJE qu'on touche comme aide au libre choix du mode de garde ;) mais ça c'est ma femme qui s'en occupe (c'est peut être aussi pour ça qu'elle veux rester à la maison pour le 2ème  )
![[Image: 223603.gif]](http://hugelolcdn.com/i/223603.gif)
17-04-2008, 15:09
deepbluebdr a écrit :Ho fatche de fatche, ça c'est de la réponse Mazargues a écrit :Vive le multi quote :punk1: Promis, c'est le dernier du jour :40tf: Hellborg a écrit :Mea culpa JR ^^ Cf la dernière réponse du multi quote précédent Vorondir a écrit :ce qui me dérange le plus, c'est pas que vous mangiez des vaches qui mangent des vaches, mais plutôt qu'on leur demande jamais leur avis, que ce soit sur le fait de manger des vaches ou d'être mangé par des hommes, voire par des vaches:meuh Tu as tranché le débat, merci. Je ne peux que me soumette 
Back in town
17-04-2008, 15:14
Olorin a écrit :C'est sur qu'on est toujours plus riche qu'un autre (et plus pauvre qu'un autre encore), mais on peut quand même espérer mieux vivre que ce qu'on vit sans pour autant être désobligeant envers les plus pauvres. J'ai bien peur que cela ne soit qu'un début de la fin pour le vieux monde... Une partie du tiers-monde se rattrappe, on ne peut pas espérer que ce ne soit pas à notre détriment... Et tout dépend de ce qu'on entend par mieux vivre. Perso une société moins consumériste, un poil plus travailleuse, plus ruralisée et plus respectueuse de l'environnement ne serait pas pour me déplaire. Mais bon, l'utopie, toussa toussa Olorin a écrit :Sinon c'est bien la PAJE qu'on touche comme aide au libre choix du mode de garde ;) mais ça c'est ma femme qui s'en occupe (c'est peut être aussi pour ça qu'elle veux rester à la maison pour le 2ème C'est moi qui m'en occupe, donc si tu veux on en discute. Mais au final, pour la garde d'un gamin, ça revient à combien de l'heure une fois les aides déduites ???? Est-ce concevable de toute manière que le fait de faire garder nos enfants ne nous coûte rien ???? Sur 2 smics, le reste à payer est-il totalement impossible à prendre en charge ??? Les dindons de la farce ne sont-ils pas ceux qui sont juste au dessus des plafonds et qui ont droit de tout financer sans bénéficier de quoi que ce soit ??? P.S. : ceci n'est pas un multiquote
Back in town
17-04-2008, 15:14
Vorondir a écrit :ce qui me dérange le plus, c'est pas que vous mangiez des vaches qui mangent des vaches, mais plutôt qu'on leur demande jamais leur avis, que ce soit sur le fait de manger des vaches ou d'être mangé par des hommes, voire par des vaches:meuh Alors ça c'est Vachement vache :lpouletda |
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Sinon c'est 25% avec un plafond.
Ah ouai quand même 
) du coup ma femme pense fortement aux congés parentals d'éducation
