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02-11-2013, 16:31
Bon, c'est bien parce que c'est vous, j'vous ressors le nucléaire vert.
L'article Wiki Bon, ok, y'a aussi des contradicteurs, des inconvénients, etc... Mais l'énergie, ca parait dur de s'en passer. Donc, on en produit. Le terme sérendipité a t'il été trouvé par hasard ?
02-11-2013, 17:11
Le gars a une tête à être né à Tchernobyl
 Je ne sais pas s'il est crédible
02-11-2013, 17:25
(02-11-2013, 16:00)Mazargues a écrit :Effectivement, ça n'existe pas. Et ce qui me chagrine c'est qu'il me semble qu'on a les moyens de vraiment tendre vers cette solution, mais qu'il y a certains points de blocage qui dépassent la simple difficulté technique.(02-11-2013, 15:14)Papaver a écrit : Des énergies renouvelables non polluantes ? ça n'existe pas... Faut voir grand pour l'écologie. Et nous, on voit petit. (02-11-2013, 15:07)Mazargues a écrit : Certains disent, et j'aurais tendance à les croire, qu'on ne trouvera jamais rien d'aussi peu cher et pratique que le tandem pétrole/moteur à combustion. Et sinon, pour les 30 bornes aller de cet hiver, à 4h15 du mat', juste après m'être remis de ma pneumonie, je peux le jeter à la tronche de Duflot et/ou Placé le tandem ?  Par pitié Maz', vire pas "écologiste-citadin" qui sort pas de sa grande métropole... Alors, pour la Zoé, c'est con, mais cela sent le piège, d'un côté, faudrait investir sur une voiture électrique (en louant au passage les batteries hein, car dans le prix d'achat, elles sont pas comprises), tout en sortant du nucléaire et donc, la possibilité de devoir vendre un enfant chaque été pour faire le "plein" afin de partir en vacances ? 
(02-11-2013, 20:12)Cyrs a écrit :(02-11-2013, 15:07)Mazargues a écrit : Certains disent, et j'aurais tendance à les croire, qu'on ne trouvera jamais rien d'aussi peu cher et pratique que le tandem pétrole/moteur à combustion. J'y pense, j'y pense, mais je parlais avec Boban, un citadin donc. Et ça commence à faire un petit moment que je suis à Marseille, donc ça influence forcément mon point de vue. Et on est je ne sais plus combien dans ce cas à habiter en ville, 75 % ? Puis moi je dis ça mais ce n'est pas moi qui vais faire que le pétrole va être de plus en plus cher, et qu'il y en aura de moins en moins... Je pense que ce modèle de développement n'est pas viable. Celui où on habite à plusieurs dizaines de kilomètres de son travail. Idem pour les magasins, les services, et même pour se nourrir. Certes souvent ce n'est pas par choix, mais je dis que c'est de la bouse, d'une parce que ça coûte un bras, de deux parce qu'on se bouffe la vie dans les transports, etc. Et en plus, cerise sur le gâteau, les zones péri-urbaines semblent être les nouvelles zones de relégation, en tout cas les gens qui y vivent le voient comme ça, et elles constituent le nouveau terreau du vote fn, preuve qu'il y a un problème. La mobilité c'est quelque chose, ça a été une ( r)évolution, si ce n'est l'évolution majeure de nos sociétés, mais ça engendre aussi plein de problèmes qu'on commence à entrapercevoir. Et peut-être (je mets la nuance mais moi c'est ce que je pense) que ce n'est pas tenable, en terme de ressources, d'impacts environnementaux, de qualité de vie...
02-11-2013, 21:03
Je suis en tous points d'accord avec toi. Donc on a deux solutions, Maz. Soit celle que tu évoques : changer nos modes de vie. A mes yeux, c'est impossible. Tu ne peux pas "revenir" en arrière.
Soit, celle que j'évoque : changer nos outils, qui engendrerait, je pense, une révolution industrielle et tous les avantages qui vont avec (baisse du chômage, de l'insécurité, croissance...). Mais il faut une réelle volonté d'aller vers un modèle de développement économique ou l'écologie est LA solution.
02-11-2013, 22:11
(02-11-2013, 20:51)Mazargues a écrit : J'y pense, j'y pense, mais je parlais avec Boban, un citadin donc. Et ça commence à faire un petit moment que je suis à Marseille, donc ça influence forcément mon point de vue. Et on est je ne sais plus combien dans ce cas à habiter en ville, 75 % ? Non Maz', ce n'est pas de la bouse.  Les kilomètres que feront les ruraux pour aller bosser, ne sont-ils pas effectués indirectement par le citadin quand il va à sa petite supérette du coin acheté ses petits produits qui ont fait le tour de France en camion ? Depuis que je suis à la campagne, je n'ai pas acheté de viande en supermarché, la viande que je consomme est née, élevée et tuée à quelques centaines de mètres de chez moi, pour les légumes, c'est potager perso + maraicher, fruits et légumes de saisons, pendant que le citadin et sa supérette mangeront des tomates sans goût toute l'année... Pour ce qui est du raccourci zone péri-urbaines = vote FN, tu trouve pas que tu y vas un peu trop fort ?  C'est donc ça, le monde de demain que tu veux offrir aux gens, vivre à côté de l'usine pour polluer moins ?  Les intégristes écologisto-citadins devront batailler dur avant de faire revenir nombre de péri-urbains et ruraux dans leurs centre-ville dégueulasse, avec pour seul verdure les plantations d'un architecte avec une belle statue qui à bouffé le budget de la crèche d'à côté... Pour ce qui est de la qualité de vie, les diverses pollutions des centres-villes ne sont que très peu enviables par le rural que je suis. Pour ce qui est de la relance par l'écologie, si c'est comme il n'y a pas longtemps, des aides financières de l'Etat pour s'équiper en panneaux solaires Chinois... 
02-11-2013, 22:36
Honnêtement, je ne crois pas que ça puisse être a l'initiative de l'état. Ça doit être une initiative d'entreprise ou de regroupement de citoyens. L'état, je n'y crois plus trop.
02-11-2013, 22:37
(02-11-2013, 21:03)Boban13 a écrit : Je suis en tous points d'accord avec toi. Donc on a deux solutions, Maz. Soit celle que tu évoques : changer nos modes de vie. A mes yeux, c'est impossible. Tu ne peux pas "revenir" en arrière.Oui. Après je ne sais pas si on serait d'accord sur les applications pratiques car bon je ne suis pas trop branché foi en la science pour nous sauver de tous les périls, je ne sais pas ou toi tu places le curseur. (02-11-2013, 22:11)Cyrs a écrit :(02-11-2013, 20:51)Mazargues a écrit : J'y pense, j'y pense, mais je parlais avec Boban, un citadin donc. Et ça commence à faire un petit moment que je suis à Marseille, donc ça influence forcément mon point de vue. Et on est je ne sais plus combien dans ce cas à habiter en ville, 75 % ? Me voilà à défendre la ville...  Il faut que j'arrête de parler car je n'arrive pas à me faire comprendre. Je ne dis pas que vivre à la campagne est un problème, je dis que faire des dizaines de bornes par jour en est probablement un (ça ne vaut pas que pour les ruraux, même s'il sont, de fait, plus concernés). Tu dis toi même que ça coûte un bras, et que tu ne pourrais pas supporter un renchérissement de l’essence par exemple. Un des maitres-mots, dans l'écologie, est la "relocalisation" de l'économie. Mais c'est tellement éloigné de ce qu'on vit actuellement et des dynamiques encore à l'oeuvre que je prends des pincettes pour en parler, ce qui peut aboutir à faire comprendre le contraire de ce que je veux dire. Pour le vote fn en zone péri-urbaine, je ne l'ai pas inventé. C'est un phénomène observé par les gens dont c'est le boulot, et c'est aussi là que ce parti met le paquet. Brignoles par exemple fait partie de ces zones. C'est l'endroit au-delà de la banlieue, où des gens vont s'installer pour accéder au "rêve pavillonnaire". Ils sont obligés d'aller loin vu les prix de l'immobilier. Ils se retrouvent ensuite à bouffer leur revenus dans le transport pour aller travailler et dans des zones dortoirs où il n'y a plus de commerces de proximité, de services publics, et ils se sentent relégués. Enfin bref.
02-11-2013, 22:46
(Modification du message : 02-11-2013, 22:59 par FBraudel de Pigeon.)
The Strokes n'étant pas là , ça manque de liens vers des articles de 50 pages non ?
Et en vidéo aussi http://www.arretsurimages.net/emissions/...tir-id6252
02-11-2013, 22:51
Il existe aujourd'hui des sources d'énergie bien moins polluantes que celles utilisées actuellement non ? Mais les industriels ne veulent pas investir dans le domaine, l’appât du gain rapide et moins couteux ou compliqué au détriment de la nature n'est pas une nouveauté.Seuls les gouvernement peuvent agir dessus, mais en ce moment, ils sont plutôt occupés à taxer les footballeurs
02-11-2013, 23:14
(02-11-2013, 22:37)Mazargues a écrit :(02-11-2013, 21:03)Boban13 a écrit : Je suis en tous points d'accord avec toi. Donc on a deux solutions, Maz. Soit celle que tu évoques : changer nos modes de vie. A mes yeux, c'est impossible. Tu ne peux pas "revenir" en arrière.Oui. Après je ne sais pas si on serait d'accord sur les applications pratiques car bon je ne suis pas trop branché foi en la science pour nous sauver de tous les périls, je ne sais pas ou toi tu places le curseur. Je ne suis pas forcément pour une révolution technologique et scientifique à base de science-fiction, mais pour qu'on pousse jusqu'au bout la technologie qui existe déjà. La voiture électrique est un exemple comme un autre. J'ai pris celui-là car il est très parlant : - il ne manque vraiment pas grand chose pour parvenir à un véritable produit efficace - ce produit pourrait amener à un rééquipement, et donc une hausse de la croissance - ce produit s'inscrit directement dans une VRAIE logique écologique - la voiture est déjà à la base de la plupart des économies. C'est un moteur essentiel - ce produit pourrait nous donner un avantage stratégique si on sait le mettre en place J'aurai pu prendre les panneaux solaires. Si demain on parvient à développer des panneaux ultra efficaces, qui permettent à chacun d'entre nous de produire 100% de sa propre énergie, je suis sûr que ça ferait une furie. On assistera, comme pour la voiture électrique, à un équipement de masse, qui génèrerait une croissance économique liée à cette nouvelle industrie, donc de l'emploi, et qui derrière aurait un véritable impact écologique. Voilà, c'est des exemples comme d'autres. Il faut penser "écologie-économie". Il faut que l'écologie soit un argument économique. Même si j'ai conscience que ça ne se fera pas du jour au lendemain, et que sans doute ce "plan" comporte de nombreuses difficultés. Mais encore faut-il avoir la conviction de mettre quelque chose en place. D'essayer de mettre en place un cercle vertueux. Aujourd'hui, on prend le problème à l'envers. Je reprends l'exemple du véhicule électrique et de la "taxe bretonne". Avec ce type de taxe, tu t'attaques à la mauvaise personne, tu détruis de l'emploi (chez les routiers), donc de la croissance. Tu n'invites absolument pas de nouvelles industries. Tu ne pousses pas les fabricants à aller chercher un nouvel modèle de véhicule. Au contraire. Ici, on a donc un cercle vicieux. Des routiers qui continuent à rouler et polluer, des taxes qui impactent la compétitivité, donc l'emploi en bout de chaine. Des fabricants de véhicules qui ne sont toujours pas en danger, et qui peuvent user le filon jusqu'au bout. 
03-11-2013, 00:01
Tout comme Boban.
Là je suis entrain de voir pour changer le mode de chauffage chez moi (fuel actuellement). Je pense passer au poêle à granulé (d'ailleurs si quelqu'un a ça, je veux bien d'autres infos.) Mais avant ça, je vais améliorer l'isolation de ma maison. Et l'investissement est assez important pour le faire. Comme le sera l'économie ensuite. Mais au lieu de parler "TAXE" pour favoriser l'écologie, il faudrait mettre l curseur sur les économies réalisables.
03-11-2013, 00:12
(03-11-2013, 00:01)Kornog a écrit : Tout comme Boban. Et il faut industrialiser le processus. Plus ça sera industrialiser, plus le prix sera bas. Plus le prix sera bas, plus le nombre de personnes voulant s'équiper augmentera. Et plus le nombre de personnes équipées augmentera, plus l'impact sur l'environnement diminuera @Cercle vertueux vue du côté de l'écologie. Plus ça sera industrialiser, plus le prix sera bas. Plus le prix sera bas, plus le nombre de personnes voulant s'équiper augmentera. Et plus le nombre de personnes équipées augmentera, plus les entreprises auront le carnet de bon de commande qui se rempliront, plus le carnet sera plein, plus l'entreprise aura besoin d'employé et plus le chômage baissera @Cercle vertueux vue du côté économique et social. Bien sûr, ça fait bisounours. Mais c'est pas forcément déconnant, encore une fois.
03-11-2013, 00:12
(03-11-2013, 00:01)Kornog a écrit : Tout comme Boban. Le poêle à granulés était rentable avec le crédit d'impôt. Je crois qu'il n'y en a plus actuellement, ou qu'il est moindre. Un pote avait ça chez lui, il en était satisfait, mais il faut que le poêle soit installé à une endroit central (pas évident vu qu'il faut une sortie vers l'extérieur) et que toutes les pièces de ta maison soient ouvertes. Si tu as beaucoup de portes et de couloirs, pas certain de l'efficacité du bouzin.
03-11-2013, 03:50
Investir dans l'isolation est toujours plus rentable qu'investir dans le chauffage.
Le rapport est en moyenne de 1 pour 6. Le terme sérendipité a t'il été trouvé par hasard ?
03-11-2013, 09:40
(03-11-2013, 03:50)aqwarium a écrit : Investir dans l'isolation est toujours plus rentable qu'investir dans le chauffage.Voilà. Des connaissances avaient un poêle à granulés, dans une maison pas suffisamment isolée, ça consommait beaucoup. (03-11-2013, 00:12)Boban13 a écrit :(03-11-2013, 00:01)Kornog a écrit : Tout comme Boban. Oui, mais tu ces trucs dont tu parles, ça fait 10 ans ou plus que les écologistes le disent, et il faut voir comment on les traite. Il y a un recul majeur sur ces idées ces dernières années, et là on touche le fond avec Hollande... PERSONNE ne veut lâcher son petit fonctionnement. C'est toujours "commencez par un autre secteur". Tu dis que le "signal prix" ne marche pas, ce n'est pas vrai. Je répète, ce n'est pas le système que je préfère, mais c'est le seul qui est encore envisagé (et de moins en moins). En Allemagne, quand ils ont instauré le paiement de l'enlèvement des ordures ménagères au poids, les gens ont commencé à laisser les suremballages à la caisse des supermarchés, pour ne pas les ramener et avoir à les jeter chez eux. Les supermarchés, qui payaient eux aussi l'enlèvement des déchets au poids, se sont retrouvés avec des tonnes d'emballages sur les bras. Ils se sont bien vite retournés vers leurs fournisseurs en leur disant "coco, ton suremballage tu vas te le mettre où je pense et tu proposes autre chose". Pour les évolution technologiques dans la voiture électrique, tu penses qu'on n'est pas loin. Oui, on fait une voiture qui a 200 bornes d'autonomie. Mais pour le reste je n'ai pas d’infos sur un saut technologique miraculeux... et les moteurs alternatifs, ma foi on devait voir ce qu'on allait voir... on voit. Et je le redis, désolé (mais tu n'as pas répondu), j'ai déjà entendu des experts dire qu'on n'aurait jamais une source d'énergie aussi efficace que le pétrole, qui est peu cher, facilement transportable, simple à utiliser avec le moteur à explosion, etc. (mais est une ressource épuisable, et polluante). Et si tu as une voiture électrique dont l'énergie est produite par des centrales thermiques ou nucléaires, l'impact est plus centralisé mais il ne disparaît pas. Enfin dans la voiture, le seul problème n'est pas la pollution liée au moteur, il y a aussi les problèmes d'urbanisme, etc. Enfin concernant la croissance, toute croissance n'est pas bonnes (les morts sur la route c'est "de la croissance", ça fait travailler plein de gens), et tous les emplois ne sont pas bons au niveau environnemental, c'est une évidence.
03-11-2013, 11:37
(02-11-2013, 22:37)Mazargues a écrit : Me voilà à défendre la ville... Maz', la vie est faite de choix. Je ne vais pas prétendre avoir fait le bon, celui que tout le monde devrait faire, mais si je dresse un petit tableau avec les colonnes avantages et inconvénients, la vie à la campagne ne m'apparaît pas, à moi, plus compliqué qu'en zone urbaine. Alors oui, il faut faire quelques kilomètres pour se rendre au travail et c'est vrai, le budget mensuel sera immédiatement impacté par une hausse subite du carburant... Mais, alors que je suis intérimaire, aux horaires variables, il m'est difficile de programmer le co-voiturage, ayant mes horaires de la semaine suivante le Jeudi soir... Par contre, l'autoroute n'étant qu'à 7 kms de mon village, les parkings co-voiturage poussent comme des champignons à chaque sortie d'autoroute et visiblement, fonctionnent, car de nombreuses voitures y sont stationnées la journée. C'est un début. La "relocalisation" dont tu parles et à mon sens plus un problème d'éducation ou de mentalité, qui, de fait, peut se résoudre sans passer par la case "taxe". Après, c'est vrai, en zone rural, quand tu dois faire certain types de courses qui ne sont pas dispo dans les fermes alentours, il faut passer par la case supermarché... En même temps, avec un petit peu d'organisation, tu fais tes courses en rentrant du taf, tu supprimes alors le surcoût du trajet ainsi que le surplus de l'impact sur l'environnement. Oui, le prix de l'immobilier en zone péri-urbaine et LE responsable d'un choix d'habitation reculé. A choisir entre vivre dans un appartement de 50 m² à quelques minutes du travail dans lequel tu devras t’acquitter de 800 euros de loyer et vivre dans une petite maison, à 30 bornes du taf pour 200 euros de moins, il n'y a pour moi pas photo... Les 200 euros d'économie n'en sont pas, puisque cela couvrira le budget carburant, mais ma fille pourra, quelques centaines de mètres en sortant du portail, voir les chevaux, les vaches, ramasser des noix, des noisettes, des cerises et même voir des petits écureuils, sans déc, je n'imagine même pas la voir vivre dans les quartiers pourris où j'ai grandi... Alors oui, c'est un choix, et dans ce choix, la seule victime est l'environnement tu me diras, et c'est vrai, pour notre confort de vie, je dois faire 35 kms, parfois seul, pour me rendre au taf... Pour l'instant, j’enchaîne des missions intérimaires de 18 mois dans les industries alentours, si je venais à signer un CDI dans quelques temps, la question de louer/construire à proximité de mon travail serait alors une obligation. Je ne vais pas te parler de ma femme qui fait 185 kms par jour pour son taf étant donné l'éclatement des structures médico-éducatives sur les départements qu'elle a en charge... La Zoé n'ayant pas assez d'autonomie pour une journée de travail... 
Je suis d'accord avec ce que tu dis, sur les choix et le fait de les assumer (moi je vis, pour l'instant, en ville et bon j'assume. Ce n'est pas tous les jours facile, surtout à Marseille
)Comme tu le rajoutes "la seule victime est l'environnement", bon pour moi c'est un vrai soucis. Pour en revenir à "l'Ecotaxe", quelques arguments trouvés sur le web qui me semblent pertinents, notamment celui surligné en gras, si l'on souhaite aller au-delà du "y'en a marre" et "y'en a ras-le-bol", érigés en doctrine politique par certains (je ne parle pas d'ici, pour que ce soit clair). Citation :La taxe sur les transports routiers est suspendue. Quelques petits exemples qui font que je suis pour cette taxe : 300 000 camions passent par la France. Ils ne paient pas le vrai prix du transport. Au hasard, en Bretagne, pas de routes à péages, les camions usent énormément les routes contrairement aux voitures. Qui paie l’entretien de ces routes ? Par contre, les distributeurs qui font appel aux routiers ne participent pas à ce coût réel. |
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