Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour !

[MeuMeu]

Et ?
Donc, en fait, les destructions d'emplois et les petites boîtes coulées lors de ces blocages ne sont que de vulgaires "dommages collatéraux" ?

combien de boites coulées par les blocages sans indiscrétion ? pour les emplois, c'est moins les seuils de rentabilité demandés par les actionnaires que les blocages qui sont source de pertes non ?

[Madinho]

combien de boites coulées par les blocages sans indiscrétion ?

12 selon les syndicats, 57.985 selon la police

[El chi]

Cyrs, dis donc, es tu micro entrepreneur ? et si oui, as tu eu a passer devant une banque pour obtenir un pret et laquelle ???

[Godfather]

Ca serait plus simple si comme en Scandinavie, les syndicats participaient à l'élaboration des réformes dès le début.

[souley]

Et ?
Sans même juger du bien fondé des blocages, on peut juger le résultat de ceux-ci...
Inefficace, ni plus ni moins.
Puisque la réforme est voté, et que tout ce cirque n'a rien changé.
C'est donc bien la preuve qu'il va falloir des hommes nouveaux, aux idées nouvelles, pour mener à bien des luttes contre ce genre de réformes.
Parler de solidarité, c'est bien, simplement, lors de ces blocages, quelle solidarité envers le patron de PME, qui, au passage, gagne bien souvent moins bien sa vie qu'un employé de raffinerie de chez Total ?
Donc, en fait, les destructions d'emplois et les petites boîtes coulées lors de ces blocages ne sont que de vulgaires "dommages collatéraux" ?
Et c'est en agissant comme cela que les mecs des syndicats pensent avoir l'appui d'une majorité de gens dans leurs combats à venir ?

Le résultat de ces manifestations est pour moi, un échec sur toute la ligne.

Ma femme est allée manifester, pour ma part, je me joindrai à ce type de mouvement uniquement lorsqu'il sera appeler à manifester pour la suppression de TOUS les régimes spéciaux et particuliers de retraites.
Solidarité rime avec égalité, et très franchement, à la lecture des conventions collectives concernant les raffineries, je me suis étouffé

Je suis d'accord sur l'inefficacité du mouvement ce coup-ci, le gouvernement ayant joué la sourde oreille... A part à préparer 2012, mais c'est une autre histoire.
Pour ce qui est des "dommages collatéraux", j'ai du mal à me positionner.

Ca a été pris en compte non ? J'avoue ne pas avoir trop suivi.

Mais ça résout toujours pas le problème du financement.

Pour moi, tu peux peut avoir des idées (bonnes ou mauvaises, à la limite à ce stade c'est même pas le problème) que si en contrepartie tu trouves l'argent pour les financer.

Comme il est simpliste de considérer "tiens, pour telle idée, il me faut environ XX millions, je vais faire une taxe me rapportant ces XX millions", l'idéal, à mon sens, est de présenter un projet global, avec tout un tas de dépenses d'un côté, et tout un tas de recettes de l'autre, les deux s'équilibrant.

Dire "voila, nous on propose ça, ça va couter tant, qu'on va financer comme ça".

Alors je me trompe peut être, mais dans ma perception, les opposants n'ont pas eu ce discours.

Sinon, moi aussi à Nöel, je veux une PS3 avec 8 manettes, une télé plus grande, un nouveau pc, partir en vacances 3 semaines dans les îles, etc etc. Faut s'adapter à une réalité, qui est ce qu'elle est, et si tu veux la PS3, ben tu pars pas en vacances, et vice versa.

(Tout en rappelant, comme je le ferais à quasi chaque post pour éviter que mes propos soient mal interprétés, que je ne parle là que des syndicats, et que l'attitude du gouvernement n'était pas meilleure, mais que c'est pas parce qu'on a affaire à des cons qu'on doit être aussi cons qu'eux).

Pour synthétiser, je reproche dans l'ensemble (avec tous les raccourcis que présente une synthèse de quelques mots) aux syndicats d'être une force d'opposition plus que de proposition.

Et sinon, daccord avec Cyrs, content que tu sois revenu

Bon, "tu n'as pas trop suivi", donc je te pardonne.
La pénibilité prise en compte :lol:. Le handicap, oui, mais pas la pénibilité. Hors cette dernière ne peut se juger uniquement sur le handicap, c'est ridicule.

A mon sens, le rôle des syndicats n'est pas de proposer des financements. Sinon, ce serait un parti politique. Proposer des financements, c'est à l'opposition de le faire.
Les syndicats négocient du concret. En face d'eux, on leur oppose des arguments (le financement en fait partie) et un syndicat responsable accepte ou pas les compromis induits.
Le fait est que tous les syndicats (sauf les plus extrémistes) sont d'accord qu'une réforme était nécessaire. Pas celle-là, c'est tout.

Pour ce qui est du fameux "il faut taxer le capital", petit extrait de cet article :

Libération livre une grande enquête qui va certainement faire du bruit sur les grandes entreprises françaises, les emplois et les aides de l'Etat. Le constat est pour le moins dérangeant. Au premier semestre, les géants du CAC 40 ont engrangé 41,5 milliards d'euros de bénéfices. Ils disposent dans leurs caisses de 146 milliards d'euros de cash. Et pourtant, "les effectifs dans l'Hexagone des quarante groupe du CAC ont diminué de 39.400 personnes entre la fin 2004 et la fin 2009, soit une baisse de 2,5% sur cinq ans". Dans le même temps et malgré la crise, le secteur privé a créé 200.600 emplois… Il y a les derniers de la classe comme France Télécom (- 27.600 salariés) et les bons élèves comme Bouygues (+ 15.000 emplois). Autre point sur lequel revient le quotidien, les aides publiques. "Selon un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires paru le 6 octobre, les niches fiscales et sociales des entreprises représentent un manque à gagner de 172 milliards d'euros pour l'Etat. Et d'ajouter, "les entreprises du CAC paient en moyenne 2,3 fois moins d'impôts sur les bénéfices que les PME". Difficile pourtant pour l'Etat de se fâcher avec ces géants à l'origine de 1,5 million d'emplois, du TGV, de l'A380 et des "technologies qui font la fierté du pays"…

CQFD

[Cyrs]

Cyrs, dis donc, es tu micro entrepreneur ? et si oui, as tu eu a passer devant une banque pour obtenir un pret et laquelle ???

Lorsque j'étais moitié micro-entrepreneur, moitié vendeur à la sauvette, bref, lorsque je faisais les foires en n'ayant quasi aucune obligations comptables, et donc, "pouvant" déclarer un peu le chiffre d'affaire que je voulais, je n'avais pas eu recours à aucun prêt.
Par contre, depuis notre passage en SARL, il nous a fallu investir dans un nouvel utilitaire pour ma frangine, augmenter le stock puisque la vente aller se dérouler sur plusieurs canaux.
Etude de marché, prévisionnel, machin truc avec pleins de chiffres, notre comptable avait préparé le bouzin.
Malheureusement pour nous, quasi toutes les banques nous ont refoulé, étant donné que notre activité n'est pas aussi "lisible" statistiquement parlant qu'un boulanger ou un charcutier.
Nous, c'est vente sur internet et en comité d'entreprise.
Nous avons donc emprunté à un taux correct, mais sur le perso...
Oui, je sais, on est des malades mentaux, mais c'est le cas de plus en plus d'entrepreneurs.
On est au Crédit Agricole, relation bien tendu avec les conseillers pros, alors qu'auparavant, avec les conseillères particuliers (parce qu'en micro ou entreprise individuelle, rien n'oblige à avoir un compte PRO), cela roulait tout seul.
Quand je montais en Belgique, et que derrière, j'avais un planning de fou, elle me faisait un découvert autorisé de 5000 sur 1 mois, et comme on a un petit abonnement à 7 € par mois sur ce compte là, on payait pas d'aggios.

Là, les conseillers pros, pour une "facilité de caisse" de 2000 €, ils nous ont dit NON, pas possib', pas assez d'éléments...
Deux semaines après, on avait sur le compte 6 fois le montant de la facilité de caisse.
J'ai donc envoyé un courrier avec un imprim écran du compte, et j'ai écrit en rouge (ouais, je sais, j'suis un fou), "Et là, tu les vois les éléments CONO".

Depuis, je mets les sous sur le compte, et c'est tout.

On a un projet en cours, mais je sais pertinemment que la banque ne nous suivra pas, donc on va attendre quelque mois de pouvoir se financer nous même.

Les banquiers, c'est tous des enflures, sauf le_filtre.

[Madinho]

En fait, on a pas du tout la même vision du syndicalisme, d'où le fait qu'on soit pas d'accord

Et sur la pénibilité, moui, bon, pour arriver une règle juste, bravo. Déjà, pour prendre mon cas (pas que je sois mégalo, c'est juste qu'au moins je sais de quoi je parle), j'ai exactement le même contrat qu'un collègue, même salaire, mêmes horaires théoriques, toussa toussa.

Sauf que moi, je pars une semaine sur trois en moyenne à l'étranger, là où lui reste assis le cul sur une chaise.

A contrario, quand je suis à Marseille, je fais très très rarement des heures sup', là où lui fini super tard.

D'un côté la fatigue des voyages, décalage horaires, week end ruiné (je pars le dimanche et revient le samedi pour pouvoir bosser la semaine entière), vie de famille pas top. De l'autre, la fatigue liée au fait de rentrer tard, là encore les difficultés sur une vie de famille si tu as des enfants.

Comparons ensuite tout ça à ce qu'on devrait faire, c'est à dire 9h 18h et basta.

Dans ces trois cas, comment faire une loi qui va déterminer au cas par cas notre "pénibilité", alors que le postulat de base (notre contrat de travail, notre définition de poste étant "chargé de mission", donc le truc super large) est le même ?

Et je ne suis ni libéral, ni cadre, simplement un salarié.

Et sur la nécessité de taxer le capital, soyons clair, je suis pour . Mais reste à définir les conditions.

[Madinho]

J'ai donc envoyé un courrier avec un imprim écran du compte, et j'ai écrit en rouge (ouais, je sais, j'suis un fou), "Et là, tu les vois les éléments CONO".

[caveman]

C'est quoi la pénibilité ?
D'avoir à porter des sacs de ciments dans le froid ou d'être assis à son bureau à subir les décisions de France télécom ?
Faire du 3*8 à l'usine à emballer des boites de tampax ou faire des 3*8 dans un help desk ?
Conduire des trains à 4h du mat' ou avoir le filtre comme collégue de bureau ?

Edit : Regrilled par Madinho ! Je t'aime plus.

[caveman]

Cyrs, il va se faire ban de sa banque ! Très jolie ceci-dit : Smiley incline:

[Madinho]

J'aime Caveman, il fait des jolies phrases qui disent de mots qui veulent dire ce que je pense mais en mieux :happy2:

[Cyrs]

Pour ce qui est des "dommages collatéraux", j'ai du mal à me positionner.

Le problème Souley, c'est que, pendant les blocages, les grandes entreprises du CAC continuaient à engranger des sous.
Elles n'ont pas été touchées par ces mouvements, alors que c'est elles, avec la complicité de ce gouvernement, qui appauvrissent les salariés et employés, autant sur les conditions de travail que sur les rémunérations.
Si seulement les syndicats pouvaient intégrer le sort des TPE et PME dans leurs mouvements, quitte même à essayer de trouver un moyen d'en faire participer aux mouvements, d'une manière ou d'une autre.
Mes meilleures expériences professionnelles, je les ai vécues dans des petites PME, vrai que pour poser tes congés, c'est un peu le bin's, vu qu'il y a que 10 ou 15 salariés, mais c'est familiales, chaleureux, tu as pas de pointeuse et tout le monde se connais et s'entraide.
Quand je vois que Total ne paie que 8% d'IS, j'ai mal au coeur pour le boulanger de mon village, qui lui, raque les 33% comme la loi l'exige.

[Cyrs]

combien de boites coulées par les blocages sans indiscrétion ?

Impossible de le savoir.
Sur internet, il y a des rapports concernant les blocages de 1995, mais là, c'est trop frais.
Ces derniers mouvements n'ayant pas été non plus ceux de 1995, on peut penser que beaucoup de petites structures ont été sacrément fragilisés, mais peut être pas coulées.
Le problème, c'est que la CGPME, censé représenter les TPE et PME, tu les as entendus pendant la grève toi ?
Moi non.
Etant donné que je ne suis pas en phase avec les déclarations de la Baronne du MEDEF sur trop de choses, il m'est impossible de m'associer à leurs propos.
Il manque dans ce pays un syndicat des TPE et PME qui soit aussi présent dans les médias que le MEDEF.

[souley]

Quand je montais en Belgique, et que derrière, j'avais un planning de fou, elle me faisait un découvert autorisé de 5000 sur 1 mois, et comme on a un petit abonnement à 7 € par mois sur ce compte là, on payait pas d'aggios.

Là, les conseillers pros, pour une "facilité de caisse" de 2000 €, ils nous ont dit NON, pas possib', pas assez d'éléments...
Deux semaines après, on avait sur le compte 6 fois le montant de la facilité de caisse.
J'ai donc envoyé un courrier avec un imprim écran du compte, et j'ai écrit en rouge (ouais, je sais, j'suis un fou), "Et là, tu les vois les éléments CONO".

Depuis, je mets les sous sur le compte, et c'est tout.

Je vois à peu près ce que tu veux dire...

Pour la pénibilité, c'est si compliqué que ça de faire bosser des gens sur un barême juste selon les métiers ? C'est si compliqué de voir qu'un mec qui fait 40 ans à l'usine sera beaucoup plus usé qu'un gars qui fait 40 ans dans un bureau (quel qu'il soit) ?
Bref.

Le problème Souley, c'est que, pendant les blocages, les grandes entreprises du CAC continuaient à engranger des sous.
Elles n'ont pas été touchées par ces mouvements, alors que c'est elles, avec la complicité de ce gouvernement, qui appauvrissent les salariés et employés, autant sur les conditions de travail que sur les rémunérations.
Si seulement les syndicats pouvaient intégrer le sort des TPE et PME dans leurs mouvements, quitte même à essayer de trouver un moyen d'en faire participer aux mouvements, d'une manière ou d'une autre.
Mes meilleures expériences professionnelles, je les ai vécues dans des petites PME, vrai que pour poser tes congés, c'est un peu le bin's, vu qu'il y a que 10 ou 15 salariés, mais c'est familiales, chaleureux, tu as pas de pointeuse et tout le monde se connais et s'entraide.
Quand je vois que Total ne paie que 8% d'IS, j'ai mal au coeur pour le boulanger de mon village, qui lui, raque les 33% comme la loi l'exige.

Non, mais on est d'accord Cyrs. Même si je n'ai pas été impacté, je sais ce que c'est que l'incertitude du petit entrepreneur (et cette différence d'IS ).

Là où j'ai du mal à me positionner, c'est que je suis de ceux qui pensent que certains sacrifices sont nécessaires for "The Greater Good" :lol: et que je ne passe pas les responsabilités au même niveau que toi (dans la mesure où je juge que c'est au gouvernement de faire ce qu'il faut pour que l'activité économique d'un pays ne soit pas paralysé, comme dit par ailleurs).
Mais c'est évidemment facile à dire lorsque l'on n'est pas directement concerné.

[El chi]

Lorsque j'étais moitié micro-entrepreneur, moitié vendeur à la sauvette, bref, lorsque je faisais les foires en n'ayant quasi aucune obligations comptables, et donc, "pouvant" déclarer un peu le chiffre d'affaire que je voulais, je n'avais pas eu recours à aucun prêt.
Par contre, depuis notre passage en SARL, il nous a fallu investir dans un nouvel utilitaire pour ma frangine, augmenter le stock puisque la vente aller se dérouler sur plusieurs canaux.
Etude de marché, prévisionnel, machin truc avec pleins de chiffres, notre comptable avait préparé le bouzin.
Malheureusement pour nous, quasi toutes les banques nous ont refoulé, étant donné que notre activité n'est pas aussi "lisible" statistiquement parlant qu'un boulanger ou un charcutier.
Nous, c'est vente sur internet et en comité d'entreprise.
Nous avons donc emprunté à un taux correct, mais sur le perso...
Oui, je sais, on est des malades mentaux, mais c'est le cas de plus en plus d'entrepreneurs.
On est au Crédit Agricole, relation bien tendu avec les conseillers pros, alors qu'auparavant, avec les conseillères particuliers (parce qu'en micro ou entreprise individuelle, rien n'oblige à avoir un compte PRO), cela roulait tout seul.
Quand je montais en Belgique, et que derrière, j'avais un planning de fou, elle me faisait un découvert autorisé de 5000 sur 1 mois, et comme on a un petit abonnement à 7 € par mois sur ce compte là, on payait pas d'aggios.

Là, les conseillers pros, pour une "facilité de caisse" de 2000 €, ils nous ont dit NON, pas possib', pas assez d'éléments...
Deux semaines après, on avait sur le compte 6 fois le montant de la facilité de caisse.
J'ai donc envoyé un courrier avec un imprim écran du compte, et j'ai écrit en rouge (ouais, je sais, j'suis un fou), "Et là, tu les vois les éléments CONO".

Depuis, je mets les sous sur le compte, et c'est tout.

On a un projet en cours, mais je sais pertinemment que la banque ne nous suivra pas, donc on va attendre quelque mois de pouvoir se financer nous même.

Les banquiers, c'est tous des enflures, sauf le_filtre.

c'est un peu l'écho que j'avais....

Là, c'est mon beau père, garagiste qui voudrait un pret pour un truc dont la seule location rembourserait le pret (an gros des boxes de garage).... BNP refuse, Crédit Mutuel refuse, Société Générale refuse, même cétélem refuse et tout ça en étant pret à hypotéquer leur maison principale.....
On lui a demandé un prévisionnel sur 3 ans... à un garagiste. :hum:
et on le refuse donc de partout parce que le salaire ne suit pas.

Vive les banques, vive la crise

[El chi]

Pour la pénibilité, c'est si compliqué que ça de faire bosser des gens sur un barême juste selon les métiers ? C'est si compliqué de voir qu'un mec qui fait 40 ans à l'usine sera beaucoup plus usé qu'un gars qui fait 40 ans dans un bureau (quel qu'il soit) ?
Bref.

Je vais me faire l'avocat du diable, et donc de ceux qui bossent derrière un bureau, mais en quoi ce boulot là ne serait pas pénible ou moins pénible que le boulot en usine (je pousse la comparaison à l'extrème volontairement).
De plus en plus on a des études de postes, parce que justement, y'a de plus en plus de maladies du travail (et donc d'arret maladies) liées au travail sur écran, ou au travail à un bureau. Je veux dire par là que les mecs à l'usine, ça fait bien longtemps qu'ils ont des aides électroniques pour porter des charges, etc...
Ou alors on parle des mecs du BTP, et là, ok !

[Cyrs]

Mais c'est évidemment facile à dire lorsque l'on n'est pas directement concerné.

Pendant les grèves, on s'est adapté.
Je n'ai pas (comme j'ai pu le lire ici alors que j'étais en maison de correction ) monté un pare buffle au camion histoire de passer en force, encore que, l'idée était séduisante
Vrai que de me retrouver bloqué par des gamins de 15 ou 16 ans qui manifestent contre la réforme des retraites, cela m'a fait tout drôle, mais bon.
J’espère que les écoliers de maternelle ne casseront pas trop de truc dans la rue quand, l'année prochaine, ils manifesteront contre la réforme du bac (Un granola aux noisettes lancé fort dans l'oeil, cela peut faire mal).
Non, plus sérieusement, tout notre calendrier d'Octobre à été annulé, je devais tourner dans les amicales du personnel de la Drôme et du Vaucluse, zéro rentrée d'argent de ce coté là...
On a pu faire au moins rentrer de quoi payer les crédits via les ventes sur internet, mais pas se sortir de salaire.
Et des gens comme nous, il y en a un paquet, le cul entre deux chaises, qui aimeraient aller gueuler leur mécontentement, mais qui se doivent aussi de faire rentrer les sous...

[El chi]

On a pu faire au moins rentrer de quoi payer les crédits via les ventes sur internet, mais pas se sortir de salaire.
Et des gens comme nous, il y en a un paquet, le cul entre deux chaises, qui aimeraient aller gueuler leur mécontentement, mais qui se doivent aussi de faire rentrer les sous...

MET TA PUB OH BIGNIOU !

[Cyrs]

Je vais me faire l'avocat du diable, et donc de ceux qui bossent derrière un bureau, mais en quoi ce boulot là ne serait pas pénible ou moins pénible que le boulot en usine (je pousse la comparaison à l'extrème volontairement).
De plus en plus on a des études de postes, parce que justement, y'a de plus en plus de maladies du travail (et donc d'arret maladies) liées au travail sur écran, ou au travail à un bureau. Je veux dire par là que les mecs à l'usine, ça fait bien longtemps qu'ils ont des aides électroniques pour porter des charges, etc...
Ou alors on parle des mecs du BTP, et là, ok !

La pénibilité, c'est encore un truc quasi impossible à évaluer.
Il y a la pénibilité physique, mais aussi, celle mentale.
Le "mec qui bosse dans un bureau", tous les jours harcelés par des jeunes cons qui ont fait des études de mangement, on lui la mesure comment, à lui, sa pénibilité ?
Quand à 55 ans, il se sera pendu ?
C'est pour cela que la pénibilité, si elle est définie sur des idées reçues ou sur des pénibilités physiques, cela va être une source d'injustice mémorable...

[souley]

C'est bon, ça fait 6 ans que je travaille dans un bureau, la pénibilité, on va pas me la faire à moi. :lol: