Laïcité- Rapport Stasi : [b][u]une loi et deux jours fériés [/u] [/b]
Le président de la République, qui a hier reçu, comme prévu, le rapport élaboré par la commission Stasi, résultat de trois mois de travail et d'auditions très larges, se prononcera sur ce projet de «loi de laïcité» le 17 décembre. La principale disposition de cette loi générale préconise, comme LeFigaro l'écrivait dès hier, d'interdire dans les écoles, collèges et lycées, «dans le respect (...) du caractère propre des établissements privés sous contrat, les signes et tenues vestimentaires manifestant une appartenance religieuse et politique». Les signes «ostensibles, comme la grande croix, la kippa et le voile» seraient bannis, tandis que les médailles ou pendentifs discrets seraient autorisés.
Dans le volet positif consacré au «respect de la diversité spirituelle», les sages préconisent de [b]rendre fériées dans les écoles de la République les fêtes de Kippour et de l'Aïd-el-Kébir [/b]. Pour favoriser l'acclimatation de l'islam, les pouvoirs publics sont incités à ne pas entraver la construction de mosquées, ni celle de carrés musulmans. Les experts recommandent également la création d'une école nationale d'études islamiques, qui formerait notamment les maîtres appelés à enseigner le fait religieux. «Tout comme l'Eglise a accepté de voir son influence réduite après la loi de 1905, l'islam également s'accommodera dans le cadre français», a estimé Bernard Stasi.
Source : Le Figaro :bienjoué:
Dites moi ce que vous pensez de cette loi, moi je me prononcerais un peu plus tard, pour influencer personne !
- Le sujet est très épineux cher Dav et je me suis retenu pour ne pas le lancer !
Je ne suis pas certain qu'une loi facilite les choses car si elle est promulguée pour rassembler sous la République, elle risque bien d'exclure également des jeunes femmes qui ont fait un choix de vie !
Quant à l'histoire des jours fériés, c'est n'importe quoi et paradoxal vis à vis des orientations gouvernementales de ces derniers temps (qui a parlé du lundi de Pentecôte ? :allvert: ).
- Sujet épineux mais tres important !
Moi je pense qu'à partir du moment ou des personnes arrivent sur notre térritoire, ils doivent s'adapter à nos lois. Le port de voile est prohibé dans les lieux publics, si elles ne le comprennent pas, elles n'y vont pas.
Cela me rapelle l'histoire d'une fille juive qui n'a pas passé ces partiels à cause de la fete de Kippour. Elle a dit "J'ai eu 0 mais j'assume".
Nous devons pas nous adapter à eux, c'est le contraire.
Pour les jour fériés, je dois reconnaitre que c'est du grand n'importe quoi. Je comprend pas pourquoi ils ont pas proposé la fete des pecheurs de calamars en mer Baltique aussi. La France est un pays de tradition catholique, nous devons garder ce qui a été bati par le passé et ce qui a fait la richesse de la france.
Nous devons nullement accepter l'ouverture de nouvelles fetes religieuses.
Les Boudhistes, animistes, protestant, orthodoxe, pourrait aussi demander leur part du gateau, et là que faire ?
- [SIZE=7]A poil, tout le monde à poil !!![/SIZE] :enplace:
- On croirait au retour de la guerre de religion ! Seulement celle là oppose l'islam au judaïsme... C'est comme si tous les problèmes actuels tournaient autour de ce problème... Je suis pourtant certains que la majeure partie de ces gens se situent du côté de la Paix !
Par contre, Je reconnais que les gens doivent s'adapter à notre culture volontiers ! Mais où commence le signe trop visible, trop gênant ? Où commence le signe discret ?
Chirac opte pour la loi alors allons y et advienne que pourra, mais la foi de nombreuses jeunes musulmanes ne changera pas avec la loi !
- Il y a une différence entre signes ostentatoires et ostensibles.
Les premiers sont interdits car visibles, les seconds sont discrets et autorisés !
Le Coran n'a jamais obligé quelqu'un à porter le voile, il faut arreter les fausses interpretations. Si ils ne peuvent s'adapter à notre pays, ils ne vont pas dans notre pays, c'est simple.
- Le problème est complexe, mais à bien y réflechir, il me semble qu'une loi est la moins mauvaise des solutions
Le rapport Stasi paraît équilibré et cohérent, en dehors de la proposition des jours fériés qui n'est rien d'autre qu'un os à ronger pour les communautés religieuses comme par hasard TOUTES opposées à une loi
Les desiderata et revendications communautaristes n'ont pas leur place à l'école de la République comme à l'hôpital public et dans toutes les administrations d'ailleurs
Cela dit, qui dit loi dit sanctions pour les contrevenants, et là, ça va pas être simple...
- Je suis d'accord, moi aussi, sur le rapport Stasi, au niveau des signes ostentatoires.
Pour les jours fériés, je suis archi-contre.
Il ne faut pas oublier que nous sommes dans un pays de tradition catholique. Cette derniere n'est plus une religion d'etat mais on ne peut oublier, la contribution qu'elle a apporté pour batir ce qu'est devenu la France.
Remettre en question les fondements catholiques de notre pays, c'est remettre en cause notre culture.
- Dav, je suis d'accord avec toi :enlair:
Pendant toute ma scolarité, je ne suis pas allé en cours le jour de Kippour, sans emmerder personne, ni envisager une seconde que ce jour puisse être déclaré férié... Faut quand même pas déconner...
:kpassûr:
Dav_ a écrit :
Pour les jour fériés, je dois reconnaitre que c'est du grand n'importe quoi. Je comprend pas pourquoi ils ont pas proposé la fete des pecheurs de calamars en mer Baltique aussi. La France est un pays de tradition catholique, nous devons garder ce qui a été bati par le passé et ce qui a fait la richesse de la france.
Nous devons nullement accepter l'ouverture de nouvelles fetes religieuses.
:enlair: tendencieux tes propos, l'histoire suit son cours. alors le passé c'est du passé et la culture francais s'agrege petit à petit d'autres cultures qui ne nuit pas a la richesse de la france comme tu ose le dire.
Nous sommes latin et pourtant nos ancetres gaulois n'avait rien de latin, si nous devons devenir avec le temps arabe ou autres et ben tant mieux, la richesse de la france n'en sera que plus belle...
Pour ce qui est de la laicité on enten tout et nimporte quoi, il est fait un amalgamme entre laicité et interdiction de montrer sa religion. Or la laicité n'est pas l'interdiction de pratiquer ou même de le crier sur les toits avec des turbans ou des guirlandes sa religion, mais c'est la simple séparation de la religion et l'administration nationale.
Fondamentalement, le port du foulard est donc un faux probléme, puisque nous sommes en droit de porter des signes religieux, contrairement à ce que j'ai pu lire cf [i]ils doivent s'adapter à nos lois[/i] , aprés que dans le cadre scolaire ca emmerde des enseignants, c'est alors au directeur d'ecole de décider via un reglement. Y a bien des ecoles ou on a pas le droit aux cigarettes , trous dans les jeans ect...
Le vrai probléme de la laicite est que l'etat ne doit en aucun cas financer une religion, or le probléme qui se pose est que la religion musulmane merite plus de moyen afin de mieux s'organiser (des mosqué dans des garages de cité, c'est quand même inacceptable) et donc moins se marginaliser, l'etat pense qu'avec plus de moyen et donc une meilleure transparence il disposera d'un outil de controle de la monté extremiste
Ce qui se tiend et c'est la que réside le vrai probleme de la laicité, non dans celui du port du voile qui est purement anecdotic
Campana a écrit :
Dav, je suis d'accord avec toi :enlair:
Pendant toute ma scolarité, je ne suis pas allé en cours le jour de Kippour, sans emmerder personne, ni envisager une seconde que ce jour puisse être déclaré férié... Faut quand même pas déconner...
:kpassûr:
Ah la bonne heure mon ami :bienjoué:
C'est comme je ne comprend pas les créations du Culte Musulman et autre choses du meme genre.
Pour reprendre quelque chose dont tu peux témoigner, les juifs n'ont jamais eu recours à personne pour vivre leur religion, ni pour batir des synagogues. Et maintenant il faudrait prendre à charge, la religion musulmane, n'importe quoi :grinchb:
poluxo a écrit :
:enlair: tendencieux tes propos, l'histoire suit son cours. alors le passé c'est du passé et la culture francais s'agrege petit à petit d'autres cultures qui ne nuit pas a la richesse de la france comme tu ose le dire.
Nous sommes latin et pourtant nos ancetres gaulois n'avait rien de latin, si nous devons devenir avec le temps arabe ou autres et ben tant mieux, la richesse de la france n'en sera que plus belle...
Pour ce qui est de la laicité on enten tout et nimporte quoi, il est fait un amalgamme entre laicité et interdiction de montrer sa religion. Or la laicité n'est pas l'interdiction de pratiquer ou même de le crier sur les toits avec des turbans ou des guirlandes sa religion, mais c'est la simple séparation de la religion et l'administration nationale.
Fondamentalement, le port du foulard est donc un faux probléme, puisque nous sommes en droit de porter des signes religieux, contrairement à ce que j'ai pu lire cf [i]ils doivent s'adapter à nos lois[/i] , aprés que dans le cadre scolaire ca emmerde des enseignants, c'est alors au directeur d'ecole de décider via un reglement. Y a bien des ecoles ou on a pas le droit aux cigarettes , trous dans les jeans ect...
Le vrai probléme de la laicite est que l'etat ne doit en aucun cas financer une religion, or le probléme qui se pose est que la religion musulmane merite plus de moyen afin de mieux s'organiser (des mosqué dans des garages de cité, c'est quand même inacceptable) et donc moins se marginaliser, l'etat pense qu'avec plus de moyen et donc une meilleure transparence il disposera d'un outil de controle de la monté extremiste
Ce qui se tiend et c'est la que réside le vrai probleme de la laicité, non dans celui du port du voile qui est purement anecdotic
Met ta tendance ou bon te semble, interprète ce que tu veux, je men moque ! Tu as lart de mal interpréter les choses, mais je doute que cela ne soit quinvolontaire. Jai dit que nous devions garder ce qui a fait « notre richesse » et je nai pas dit que les autres ont nuit à cela.
Et je suis désolé, lami, relis les textes de lois, il est interdit de montrer des signes religieux dans des établissements publics et quand tu compares ça aux cigarettes et autres conneries, tu frôles le dérisoire.
Nous ne devons pas aider les Musulmans, ce nest pas de notre devoir. Avons-nous aidé les Juifs, les Protestants ? La règle est la même pour tous, les religions sadministrent toute seules.
Dav_ a écrit :
Ah la bonne heure mon ami :bienjoué:
C'est comme je ne comprend pas les créations du Culte Musulman et autre choses du meme genre.
Pour reprendre quelque chose dont tu peux témoigner, les juifs n'ont jamais eu recours à personne pour vivre leur religion, ni pour batir des synagogues. Et maintenant il faudrait prendre à charge, la religion musulmane, n'importe quoi :grinchb:
Dav ! Attention à la façon d'exprimer certaines choses sur un sujet pareil...
Je rejoins l'avis de Poluxo ! L'histoire suit son cours ! Notre pays est aussi celui de la liberté, même s'il faut respecter les principes républicains. La foi de ces jeunes femmes n'est ni négociable, ni forcée comme on le dit souvent !
Le problème est bien plus compliqué et la loi risque de mettre en exergue certaines revendications d'un islam qui se sent déjà assez calomnié et montré du doigt non ? Ne peut on pas y voir une atteinte envers les musulmans quelque part ?
(PS : je ne suis pas musulman ! :D )
- Alors la liberté nous menera à feter les fetes liés au boudhisme, au protestantisme, et à tous les autres religions et dieu sait qu'il en existe.
Vive la Liberté :enlair: Vive notre culture oubliée !
- J'ai entendu le récit d'un ingénieur, il y a pas longtemps. Ce dernier a travaillé en Tunisie et dans d'autres pays musulmans. Il n'avait pas le droit de boire de l'alcool et il devait respecter certaines autres regles de ce pays. Et bien, il les respectait tout simplement. Et c'est la meme chose que l'on demande aujourd'hui, le respect.
- Puisque vous lancez un débat sur ce sujet, je vous en propose plusieurs... mais comme je préfère les débats intellectuels aux débats sociaux, je vous propose quelques thèmes de réflexions qui me semblent indispensables pour comprendre les enjeux de tout ce quil se passe en ce moment :
Que deviendra loccident chrétien quand il ne sera plus chrétien ?
Survivra til au Fondamentalisme de lextérieur et au Nihilisme de lintérieur ?
Si lon part du principe que toute approche philosophique à besoin dun absolu comme fondation de sa réflexion, quels absolus succèderont à Dieu et à la misère Sartrienne ?
Doù provient la laïcité militante en France ?
Laïcité, agnosticisme et nihilisme !!
Considérant que la religion est une donnée essentielle de notre histoire, tourner le dos à la religion revient il nécessairement à tourner le dos à notre histoire ?
Peut on dire que la laïcité militante et lobscurantisme sauto alimentent... ?
Avant de détruire ce qui existe, jaime bien lidée de penser à ce qui y succédera !
Je précise aussi que jutilise lactualité pour exhumer ces grands thèmes de réflexion, mais quil sont rendus nécessaire depuis bien longtemps... et par seulement à cause dun tchador ou dune croix à la une du JT
- Je serais plutot de l'avis de Dav_. Du moment qu'on trouve refuge dans un pays, on se doit d'en respecter les moeurs , les règles. Notre pays est d'une culture catholique depuis des siècle, ajouter des jours feries pour le kippour ou autre n'aurait aucun sens. Et puis si on commence comme ca toutes les autres religions reclameraient leur jour feries ... Bon voila j'ai mal à la tete et je ne m'ettendrais pas sur le sujet, mais c du nawak
RAI96 a écrit :
D’où provient la laïcité militante en France ?
Du mouvement Radical français fin 19ème/début 20ème?
I° Le refus de la prédominance ecclesiastique.
A-...
B-...
II° La volonté d'une émergence des progressistes.
A-...
B-...
J'ai combien Prof? (je vise le 8/9 sur 20).
Je nous crois un peu trop largué pour débattre de laïcité ici bas.
Mais juste, une chose, l'opiOM du peuple...
- Citation de Wolinski :
[i]"Nous avons fait Mai 68 pour ne pas devenir ce que nous sommes devenus"[/i]
(des vieux cons réac?)
RAI96 a écrit :
Si l’on part du principe que toute approche philosophique à besoin d’un absolu comme fondation de sa réflexion, quels absolus succèderont à Dieu et à la misère Sartrienne ?
La Star Ac' ? :kpassûr:
Felow a écrit :
Du mouvement Radical français fin 19ème/début 20ème?
I° Le refus de la prédominance ecclesiastique.
A-...
B-...
II° La volonté d'une émergence des progressistes.
A-...
B-...
J'ai combien Prof? (je vise le 8/9 sur 20).
Je nous crois un peu trop largué pour débattre de laïcité ici bas.
Mais juste, une chose, l'opiOM du peuple...
T'as mieux que ça Fellow... effectivement l'Eglise catholique française essentiellement de Louis 14 à Louis 16 a été utilisé comme organe de répression de la monarchie française... le peuple garde encore aujourd'hui une véritable défiance par rapport a ce souvenir, l'heure est encore a la revanche historique.
Les rapports entre religion et philosophie ont été sérieusement maltraités par les progessistes (marxistes pour la plupart) qui ont substitués à Dieu, l'absolu de la misère... au niveau philosophique tout cela se comprend en lisant Sartre.
Campana a écrit :
La Star Ac' ? :kpassûr:
Nous avons un gagnant !! ::crazy.gi
Et ça fait mal au cul ! :étonmax:
RAI96 a écrit :
Que deviendra loccident chrétien quand il ne sera plus chrétien ?
Survivra til au Fondamentalisme de lextérieur et au Nihilisme de lintérieur ?
Si lon part du principe que toute approche philosophique à besoin dun absolu comme fondation de sa réflexion, quels absolus succèderont à Dieu et à la misère Sartrienne ?
Doù provient la laïcité militante en France ?
Laïcité, agnosticisme et nihilisme !!
Considérant que la religion est une donnée essentielle de notre histoire, tourner le dos à la religion revient il nécessairement à tourner le dos à notre histoire ?
Ouhlala Rai, tu nous déballes, toute une panoplie de questions, toute aussi intéressantes, les unes que les autres mais aussi très difficile à traiter, je vais toutefois essayer dy répondre en partie.
Loccident chrétien cest quand même la base du monde civilisé. Si lon perd cette tradition chrétienne, on doit remettre en cause tous les fondements de notre continent qui fut bâti sur le modèle chrétien.
Le fondamentalisme, je pense quil en survivra puisque la laïcité est lopposition logique de cela et est devenu un des thèmes majeurs de notre société. Quand au Nihilisme, ce nest pas avec cette loi quil va saccentuer ou décroître. Cela date de la violation du concordat réalisé par Napoléon.
Je ne pense pas que nous puissions aller si loin, et penser que les religions vont disparaître. Comme tu le dis si bien, pour une réflexion philosophique, nous avons besoin dun absolu, et de nombreuses personnes voit la religion comme un leitmotiv à leur vie ou un moyen de se soulager et de mieux appréhender la mort.
Enfin je pense que « Oui », tourner le dos à la religion, revient à tourner le dos à notre histoire. Si la république existe, cest aussi grâce à de nombreux prêtes qui ont participé à la révolution, et il serait dommage de loublier.
- mais qu'est ce qui dit avec son igenieur?
tes propos sont intolérants et ignorants, donc stoppons la les frais
- L'art était sur les rangs... mais il semble que société égocentrique préfere la célébrité... misère...et là nous revenons aux théories Sartriennes ! :enlair:
poluxo a écrit :
mais qu'est ce qui dit avec son igenieur?
tes propos sont intolérants et ignorants, donc stoppons la les frais
Qui est intolérant Poluxo, tu n'as pas de dogmes toi ? tu n'as pas de certitudes mal assurées ? je crois que ce genre de phrase n'a pas de sens tu repproche a l'autre son intolérance au nom de la tienne... il est là le drame ! le débat est toujours utile s'il est maitrisé et argumenté, alors argumente et maitrise toi...
poluxo a écrit :
l'intolérance , n'existe pas donc sauf pour ceux qui la dénonce :-/
- [i]Extrait du message de poluxo :
l'intolérance , n'existe pas donc sauf pour ceux qui la dénonce [/i]
Bien sur que non Poluxo, mais dénoncer un discours qui te semble intolérant mérite une explication... et pas un laconique voire peremtoire:" ignorant et intolérant" sans autre forme de proces... un peu facile quand même. Tes certitudes ne sont pas celles de Dav ni les miennes... elles doivent être exposées. La forme doit être au service du fond... le forme de ta réponse était intolérante et on attend toujours le fond...
- Débat inutile...Nous sommes un Etat laique et non catholique...en ce qui concerne les fetes religieuses...cela intervient sur le crédit des travailleurs...Ce n'est donc pas des jours fériés en plus.
Je gerbe sur ceux qui pensent que la France appartient aux chrétiens...
- Il n'y a pas de débats inutiles Seb, d'un autre coté, penses tu que la forme:"je gerbe sur..." rend ton message plus audible ?
- Ca vient du coeur, je supporte pas qu'on puissse dire qu'un pays considéré comme laique appartient a un certain groupe de personne d'une religion précise...
Seb_ a écrit :
Ca vient du coeur, je supporte pas qu'on puissse dire qu'un pays considéré comme laique appartient a un certain groupe de personne d'une religion précise...
Il est nullement question de ça, la france est de culture catholique, c'est tout !
Seb_ a écrit :
Débat inutile...Nous sommes un Etat laique et non catholique...en ce qui concerne les fetes religieuses...cela intervient sur le crédit des travailleurs..
Toujours les memes rengaines du socialo de base qui voit pas plus loin que le bout de son nez. Met toi à la place du patron qui doit manager une équipe avec le Juif qui part à la fete de kippour, le Musulman idem, le boudhiste etc
- Pourtant la culture française c'est celle de l'ouverture et des différences...
Dav_ a écrit :
Toujours les memes rengaines du socialo de base qui voit pas plus loin que le bout de son nez. Met toi à la place du patron qui doit manager une équipe avec le Juif qui part à la fete de kippour, le Musulman idem, le boudhiste etc
Eh ben supprimons les fetes catholiques qui ralentissent l'activité économique également...
- On en revient toujours au meme débat, les fetes catholique font partient de notre culture, de notre histoire.
Tu craches sur le catholicisme, mais comment expliques tu que l'on est recours à l'église comme conseiller expert dans les grands débats moraux de notre époque.
Seb_ a écrit :
Pourtant la culture française c'est celle de l'ouverture et des différences...
c'est la culture catholique qui est ouverte sur les autres, si tu étais attentif à l'actualité de ton diocese, tu t'apercevrais que de nombreuses rencontres entre les religions ont été créés.
Mais nous n'allons pas renier nos origines pour faciliter l'expansion d'autres religions.
- Aller laissons la France aux catholiques et rejetons les autres...
- Tu ne veux rien comprendre :enlair:
Dav_ a écrit :
c'est la culture catholique qui est ouverte sur les autres, si tu étais attentif à l'actualité de ton diocese, tu t'apercevrais que de nombreuses rencontres entre les religions ont été créés.
Mais nous n'allons pas renier nos origines pour faciliter l'expansion d'autres religions.
Je ne considere pas renier mes origines en acceptant la reconnaissance des autres religions.
- Quand je parle "d'origines", je parle des origines du pays. En supprimant la Pentecote, c'est un signe fort qui montre que la france renie ses traditions.
La France et la religion Catholique ont une histoire commune, et donc naturellement en découle une culture fortement influencée. C'est l'avenir de cette culture historique qui est en jeu, ce n'est pas pour autant que l'on doit mettre à l'ecart les autres religions mais nous devons conserver cela.
- Une culture est en perpetuel mouvement, l'acculturation change les valeurs et les normes de nos sociétés, si on ne veut pas s'adapter , c'est pas mon problème
Tu me fout le démon a venir de parler de ça avec moi tu sais tres bien que je ne suis pas du tout d'accord avec toi espece de lourd.
- Tu n'etais pas obliger de venir poster sur ce topic.
Tu ne respectes pas l'histoire et l'identité de ton pays alors :bienjoué:
- [FONT=Georgia]Dans 5 min à ce train là, je gueule![/FONT] :enplace:
- Je dis plus rien, ca me provoque une montée d'adrénaline qui m'empeche travailler correctement.
- Pardon, excusezr-moi de vous déranger, mais le débat sur la laicité n'est pas celui sur la religion, il me semble.
Le débat sur la religion touche si profondément l'essence même de l'homme, qu'il est comme tout débat, sans fin.
Le principe d'un débat est, pour chaque partie, de consolider ses acquis, fignioler ses connaissances et sa verve, mais en rien il a pour but réel de trouver des solutions, il me semble.
- Seb ! Calme toi ! Vous avez détourné le débat sur la religion catholique et l'histoire de France !
Si je suis d'accord pour dire que les gens doivent s'intégrer à la culture française quand ils vivent sur le sol national, je trouve que punir quelqu'un (car c'est de cela qu'il va s'agir avec la loi, qui sera forcément transgressée) qui applique sa foi , c'est vraiment dur !!! Nombre des voilées le font par choix et non pas par soumission envers les méchants musulmans...
- Il y a quelque chose que tout le monde doit apprendre, cest communiquer, écouter lautre ce nest pas mettre en danger son opinion, cest lenrichir... et exposer son point de vue, ce nest en aucun cas vouloir convertir ou avilir lautre, ça reste donner un angle de vue. La base, cest le respect.
Il ny a pas une Vérité il y a une infinité de cohérences. Il est étonnant de constater que souvent les gens pensent que quand ils ont en face deux quelquun qui ne pense pas comme eux, ils se font agresser.
Il est clair que certaines idées sont nauséabondes parfois, que certaines personnes ne méritent pas de donner résonance a leur propos, mais la plupart du temps ce nest pas le cas et le débat est possible.
Si nous prenons le cas présent, Dav est très attaché a lidée que lidentité de la France est fortement lié a la religion Catholique, et quil pense que tuer lidée de son Dieu est dangereux, cest discutable mais ça se défend dans une certaine mesure, jécoutais récemment quelquun se présenter comme parfaitement Athée, mais fidèle a lhistoire et à la culture catholique.
Seb quant à lui fait parti de cette culture française datant de la révolution française, très hermétique à la chose religieuse, très attachée à louverture aux différences dans une société profondément laïque. Laxe Sartrien si je peux me permettre. Historiquement lenracinement de ce point de vue en France est tout aussi important que celui de Dav voire plus.
Pour stigmatiser, il y a un axe plutôt de droite et un autre de gauche (mais je ne vous dis pas dans quel sens !! ::crazy.gi )
Cest pas difficile de parler bouse... écoutez vous chiasse... et respectez vous. C'est idiot de refuser d'autres angles de vue, ça évite pourtant la consanguinité intellectuelle.
- La bipolarisation est vite fait mais tellement vrai.
Quand on dit gauche, c'est la tendance "Socio-democrates" et la droite la tendance "Centre droit", l'une convergent vers l'autre.
Attention Dav et Seb, vous allez finir enlacés dans de beaux draps...
- Je crois aussi que toutes les religions ont des principes très simples de tolérance, de béatitude, de pardon et de foi qui sont contraires à toutes les rivalités et guerres qu'elles entraînent au quotidien !!!
La première règle vers une vraie laïcité doit se décanter entre les religions : elles doivent apprendre à s'accepter dans une société déjà assez individualiste et violente. Rien que dans le christianisme, les protestants DETESTENT certains dogmes catholiques...
On ne peut que déplorer ce morcellement d'une seule et même religion parfois, dans une multitude de "groupuscules" ou tous les intégrismes, tous les extrémismes sont permis !
La laïcité est freinée voire empêchée par la simple nature de la religion et des convictions religieuses ! Si je crois en un dieu quelconque, celui de l'autre ne peut pas exister ou ne doit pas exister, car cela revient à admettre que le mien n'est pas l'être suprême qui guide la planète...
ce que j'aurais aimé connaître dans cette histoire, et nous l'entendons rarement dans les médias, c'est le point de vue des enfants, des adolescents, qui côtoient tous les jours ces jeunes femmes ! Dav, même si je comprends ton discours, je n'y adhère pas car notre pays est aussi celui des cultures multiples ! Je suis antillais, élevé à fond dans une des religions citées dans ce topic, mais mon espoir pour la France et le monde est que la tolérance l'emporte sur l'exclusion et la marginalisation, mères de tous les communautarismes... :(
- Je comprends pas pour ma part qu'on en vienne a faire une loi , celle sur la séparation entre l'Eglise et l'état est il me semble assez claire . :enlair:
La religion en France appartient au domaine privé qu'elle y reste :enlair:
Si les jeunes filles musulmanes veulent mettre (en admettant que ce soit toujours de leur propre volonté et pas une tentative d'intrusion de l'integrisme musulman ) un voile à l'école tres bien mais qu'elles le fassent dans des écoles privées musulmanes comme il y en a pour les cathos .
Dav_ je comprends mal pourquoi l'Etat devrait aider la religion catholique et pas les autres ???
L'Etat est laïc depuis 1905 ce n'est pas à lui de juger quelle religion est bonne ou pas :-/
Alors si il accorde des aides financieres au catholiques qu'il en accorde aussi aux juifs et aux musulmans en rapport avec l'importance du culte qu'elles suscitent.
Je sais pas combien exactement il ya de musulmans [b]pratiquants[/b] en France mais ça se trouve il y en a plus que de catholiques pratiquants alors histoire ou pas histoire il me semble normal que les musulmans français aient des aides de l'Etat au même titre que les catholiques .
Quand tu dis la chrétienté est à la base de la civilisation je rectifie elle est à la base de [b]notre[/b] civilisation . Mais cet héritage je ne suis pas sur qu'il est meilleur que d'autres et j'ai pas envie de le protéger plus que ça , si il y avaiyt un truc que j'aurais envie de protéger c'est les valeurs republicaines et la religion n'a aucun rapport avec elles .
Bien sur je suis forcement influencé au moins inconsciemment par la culture judéochrétienne qui est à la base de l'Occident mais je vois pas pourquoi moi qui ne suit pas baptisé dans quelque religion que ce soit et qui vit dans un pays[b] laïc [/b] je devrais continuer à vivre en fonction de cette "origine".
Quant auxjours féries ça me choque pas de toute façon mois je bosse mieux jme porte :frappé:
- C'est pas parce qu'on revendique le droit de porter un symbôle issue d'une religion qu'on en est plus fidèle ou plus légitime.
La vraie croyance se situe entre soi et soi, pas par la demonstration symbolique et effective de son attachement à telle ou telle idéologie.
J'aime beaucoup l'idéeologie nihiliste, anarchiste, je ne m'habille pas tous les jours en noir pour le prouver.
Manolito a écrit :
Je comprends pas pour ma part qu'on en vienne a faire une loi
Une loi ne réglera pas tout, elle ne sera qu'un attribut du positionnement français sur cette idée de laicité dans les organes étatiques.
Depuis le 11/09 beaucoup se cachent derrière leurs spécificités, depuis cet événement j'ai l'impression que la religion est de plus en plus présente dans les débats et les rapports entre tous.
Citation :
Quant auxjours féries ça me choque pas de toute façon mois je bosse mieux jme porte :frappé:
Comme moi t'es athée, ça sera pas pour nous ces jours de fériés en plus... :frappé:
Felow a écrit :
Comme moi t'es athée, ça sera pas pour nous ces jours de fériés en plus... :frappé:
Ah non! que je sache c'est marqué nulle part (et heureusement) si on est catho muslim juif ou quoi que ce soit :o
Si on me sucre les nouveuax jours fériés je porte plainte pour discrimination religieuse !! Tous égaux bordel!! :fâché: :D
- comme le souligne d'autres rien ne sert d'opposer le catholicisme aux autres religions, met de definir leur place dans l'ensemble de la socité.
Tout comme il est un peu trop vite shématisé de dire qu'il y a une idée de droite et une autre de gauche car c'est ce genre de raccourci qui rend la politique et les politiques aussi detestables de nos jours.
J'ai déja fait part de ma vision des choses precedemment, donc j'élargie la réfléxion sur la soudaine mode pour la religion musulmane.
Comment expliquer que de nombreux jeunes se reclament soudainement pieux (en faisant abstraction d'un mode de vie souvent en opposition avec leurs dogmes religieux) et attaché à des principes dont il se fouttaient il y a moins d 10 ans?
Comme me le confiait une tunisienne qui fait ses études en france, elle ne met jamais le voile chez elle à rabat, ni en france, elle le met par simple tradition dans le village de ses grands parents. En gros ce port est motivé par un carcan culturel et folklo qui ne devrait donc pas amener à de tels agissements en france.
Que des minotes refusent d'aller en cours sans leur voile à 15 ans en région parisienne pour moi c'est plus de la rebellion que de la dévotion à sa religion.
Ceci ne change en rien mon idée que l'etat doit aidé en tant que service public, une partie de sa population à pouvoir pratiquer sa religion dans des conditions décentes...
PS: rai j'ai compris ton message, et j'avoue ne pas avoir eu la bonne attitude
- Rabat c'est pas au maroc :-/
J'avais vu aussi (apres ya peut être ya deformation de la télé mais bon doit y avaoir un semblant de vérité dessous quand même ) que certaines mettainet le voile parce que comme ça au moins on les laissait tranquilles dans la cité et qu'elles passaient pas pour des pétasses (chose qui arrive malheureusement bien vite )
C'est quand même malheureux que ça en soit là .
- :kpassûr: maroc, mon cervelet est un peu endommagé
- ptet qu'elle est tunisienne et qu'elle vit au maroc... :-/
(comme jte sauves chuis vraiment un gars sympa :laclasse: )
- merci, mon mytho est donc sauvé :langur2:
- Pour parler de mon cul, je suis issu dun milieu catholique pratiquant, à défaut dune foi inébranlable, jen ai gardé un profond respect pour les valeurs de cette religion. Maintenant, ça fait belle lurette que jai noyé mes certitudes dans celle des autres et jai du mal à me dire que jai raison et que les autres (Musulmans, Hindouistes, Bouddhistes, Taoïstes, ainsi que les autres croyances Judéo-chrétiennes) ont tout faux. Alors je mefforce de croire un peu et de respecter beaucoup. Pour moi la loi Laïque est un aveu déchec, échec de lintégration républicaine, et échec de la Laïcité elle même. Le positionnement laïc est pour le moins ambigu, on a presque limpression quelle est érigée en religion justement, il existe des grenouilles de bénitier laïc, un comble. Il faut toujours ce méfier du fait quune radicalisation « bien pensante » génère souvent ce quelle combat.
- On a toujours des débats passionés avec Dav_ mais ca n'empeche pas que l'on soit pote dans la vie et puis ce n'est pas que j'écoute pas les autres c'est que je ne partage pas son point de vue, dans un débat que nous avons déja plusieurs fois évoqué.
Et je refuse d'être etiqueté a gauche ( Dav_ si tu me lis...) , je ne crois pas en l'autorégulation du marché, et je réfute l'idée que les inègalités sont légitimes et motrices d'une quelconque dynamique.
PS : moi je sors d'un lycée privée catholique... ::crazy.gi
- allez comme dab, une citation du vieux Serge, un de mes maîtres 72 à panser!!! [i]"l'homme a créé des dieux, l'inverse tu rigoles, croire c'est aussi fumeux que la ganja"[/i] :buzz:
boeuf mode a écrit :
allez comme dab, une citation du vieux Serge, un de mes maîtres 72 à panser!!! [i]"l'homme a créé des dieux, l'inverse tu rigoles, croire c'est aussi fumeux que la ganja"[/i] :buzz:
La religion n'est elle pas l'opium du peuple après tout...
- Rai, la voix de la sagesse a bien résumé les choses :bienjoué:
Dans ce genre de débats, la passion prend parfois le pas sur la raison.
- Je trouve que le sujet est à la fois palpitant, actuel et vaste !!! ;)
En fait, on pourrait disserter pendant des heures sans trop se tromper ni forcément être dans le vrai...
Ah Raïounnet, viens à mon aide s'il te plaît ! :D
- Ce que certains ne voit pas, c'est que cette loi est l'amorce à la suppression de toutes les anciens fondements chrétiens de la république. Bientot on remettra en cause les vacances scolaires qui se refere aux fetes catholiques, on remettra en cause les programmes scolaire evoquant trop largement le christianisme etc
Vous verrez :grinchb:
Dav_ a écrit :
Ce que certains ne voit pas, c'est que cette loi est l'amorce à la suppression de toutes les anciens fondements chrétiens de la république. Bientot on remettra en cause les vacances scolaires qui se refere aux fetes catholiques, on remettra en cause les programmes scolaire evoquant trop largement le christianisme etc
Vous verrez :grinchb:
Pourquoi anticipes-tu ce genre de revendications ? A mon avis les gens des autres religions sont très favorables à la conservation des acquis nationaux, qu'ils soient liés au christianisme ou non ! Et puis, avec l'habitude, avec la prise en compte de l'Histoire de la France et de ce qui en découle, je ne pense pas que ce genre de problème interviendra ! :fâché:
- On ne peut pas tout deviner mais je suis quasi persuadé qu'il y aura des revendications de ce type :tristebl:
Pour répondre à Manolo, qui durant mon absence a écrit un pos tres interessant mais il dit que je souhaite que l'etat aide financierement l'eglise ou un truc du genre. Et bien, non je reclame rien de l'etat. Je souhaite juste conserver cette culture, c'est mon seul souhait.
Et je pense que nous devrions tous etre attacher à cette culture car c'est notre histoire.
Seb_ a écrit :
On a toujours des débats passionés avec Dav_ mais ca n'empeche pas que l'on soit pote dans la vie et puis ce n'est pas que j'écoute pas les autres c'est que je ne partage pas son point de vue, dans un débat que nous avons déja plusieurs fois évoqué.
Tu sais bien que je t'aime :amour:
Si le mot magnifique existe, tu le fais vivre :laclasse:
- Tu sais Dav, l'influence de l'Eglise catholique est de plus en plus faible... La mode est passée ! Sauf aux JMJ ! :enlair:
Dav_ a écrit :
Tu sais bien que je t'aime :amour:
Si le mot magnifique existe, tu le fais vivre :laclasse:
Mais moi aussi mon coeur :amour:
Tu es l'étoile qui guide mon coeur perdu....
- Il faut mollir là les gars !!!
Seb_ a écrit :
Mais moi aussi mon coeur :amour:
Tu es l'étoile qui guide mon coeur perdu....
Tu es la lumiere qui m'a sortit de l'obscurantisme. Tu es la couleur qui dépeint mes songes. Tu es l'amour que j'aurais aimé connaitre des ma naissance :amour:
Mathildien75 a écrit :
Tu sais Dav, l'influence de l'Eglise catholique est de plus en plus faible... La mode est passée ! Sauf aux JMJ ! :enlair:
Gare a ce que tu dis :kpassûr:
Non je deconne, ce que tu dis est vrai mais bon je pense que toutes les religions sont en proie à ce genre de choses :grinchb:
Dav_ a écrit :
Tu es la lumiere qui m'a sortit de l'obscurantisme. Tu es la couleur qui dépeint mes songes. Tu es l'amour que j'aurais aimé connaitre des ma naissance :amour:
Tu es mon plus bel investissement (surement le plus beau compliment de la part d'un économiste en devenir)
- Bon je crois que tout le monde a compris que l'on est réconcilier, vieux socialo de base :allvert: :D
Dav_ a écrit :
Tu es la lumiere qui m'a sortit de l'obscurantisme. Tu es la couleur qui dépeint mes songes. Tu es l'amour que j'aurais aimé connaitre des ma naissance :amour:
on vous pacse quand, les deux tafioles ??? :enplace:
- On n'est pas très gays par ici alors allez faire vos cochonneries ailleurs !!! :smlove2:
boeuf mode a écrit :
on vous pacse quand, les deux tafioles ??? :enplace:
tu n'as jamais rien compris à l'amour de toute maniere :grinchb:
boeuf mode a écrit :
on vous pacse quand, les deux tafioles ??? :enplace:
Bientôt, on a déja un forfait couple pour les portables...
Seb_ a écrit :
Bientôt, on a déja un forfait couple pour les portables...
C'est dégoûtant !!! :D
Seb_ a écrit :
Bientôt, on a déja un forfait couple pour les portables...
Je me souviendrais toujours du jour ou tu m'as payé un kebab a 3 euros 50. Certainement un des plus beaux jours de ma triste existence :grinchb:
- Et ce jour où tu m'as préparé une pizza en renversant le pot de creme fraiche et parmesan dessus...Mémorable...Je m'en souviendrais toute ma vie.
- Vous voyez qu'on peut y arriver :bienjoué:
- Je l'avais bien préparé celle là :laclasse:
- Donnez nous au moins des détails croustillants !!! :D
Mathildien75 a écrit :
Donnez nous au moind des détails croustillants !!! :D
Je peux te dire qu'El Sebass aime à me faire une thisanne dont il a le secret :o
Dav_ a écrit :
Pour répondre à Manolo, qui durant mon absence a écrit un pos tres interessant mais il dit que je souhaite que l'etat aide financierement l'eglise ou un truc du genre. Et bien, non je reclame rien de l'etat. Je souhaite juste conserver cette culture, c'est mon seul souhait.
Et je pense que nous devrions tous etre attacher à cette culture car c'est notre histoire.
Je dis pas que tu veux que l'Etat aide l'église , L'Etat subventionne déja les religions, je pourrais pas te dire de quels montants sont ces aides mais quand il fauit construire une cathédrale ou une mosquée il me semble que les pouvoirs publics y participent .
mais ptet jme trompe :-/
- Oui tu te trompe. Pour construire des églises, l'Eglise fait appel à ses fideles pour subventionner les travaux. En France l'organisme qui receuille les dons s'apelle "Les Chantiers du Cardinal". Tu vois donc bien que chaque religion doit s'administrer toute seule sinon il y aurait injustice.
- L'Eglise a eu 1000 ans pour construire ses eglises (impot obligatoire, possession de la moitié de l'etat francais) elle dispose donc d'infrastructures largement suffisantes au regard du nombre de pratiquants en chutte libre.
La religion musulmane est nouvelle sur notre territoire et donc a besoin d'une aide fiananciere de l'etat pour s'affirmer, etat qui a pour mission faut il le rappeler de défendre l'interet général et donc celui de ses millions de musulmans, comme ses millions de vieux, ou de pauvres...
- Tu oublies tout les biens appartenant à l'Eglise, qui ont été confisqués lors de la Revolution.
L'Eglise a remboursé sa dette et ne doit plus rien.
- je ne dis pas quelle doit quelquechose, mais que c'est pas parceque l'Eglise n'est pas aidée, que le culte musulman ne doit pas l'être, la premiere n'en ayant pas besoin le second si
- Le judaisme en France s'est construit tout seul et il aurait eu besoin d'aide, elle n'a pourtant rien eu.
Un Etat laic, c'est un etat qui ne favorise aucunes religions.
- et ben ecoute on va droit dans le mur.
Faudra pas pleurer, laissons donc le culte musulman se marginaliser, laissons les pratiquants s'énerver et se radicaliser patiement on l'aura bien mérité...
PS: le judaisme est la plus vieille des religions et a eu tout le temps de s'implanter au fil des migrations, celle musulmane correspond à une demande soudaine et donc ne doit pas etre traité de la même maniére