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Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Version imprimable

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RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - keyser - 19-11-2020

(19-11-2020, 14:32)foutchebol a écrit : Ouais enfin vous êtes gentils mais depuis avril le covid il a gagné 8 places dans votre classement !

Pis comparer des maladies à des époques différentes, sur une échelle de temps différente (le VIH existe depuis plusieurs décennies, le COVID quelques mois) je vois pas trop l'intérêt.
Yop.
La valeur qu'on accorde à la vie, n'a pas le même prix qu'il y a 3 ou 4 siècles....
Comparaison n'est pas raison@Mazargues

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - aqwarium - 19-11-2020

Je vois ça comme une photographie à l'instant T.

Oui le covid est toujours en cours (le VIH aussi d'ailleurs) et il va continuer à monter dans le classement.
Ce que tu dis Keyser est vrai aussi, mais on peut en prendre le contre pied aussi, il y a deux trois siècles, l'espérance de vie étant beaucoup moins élevée, on aurait eu beaucoup moins de sujets à risque qu'aujourd'hui. La peste noire en Top 1, 200 millions ça devait faire énorme en % de la pop. de l'époque. Ebola et ses 11 000 victimes, j'imagine que le % de gens sauvés est faible.
Mais je suis bien d'accord, ce schéma n'est qu'une indication parmi tant d'autres, et encore une fois, l'histoire n'est pas finie.

Edith @foutch : tu parlais du recul sur l'ARN messager, je crois qu'il a été testé durant Ebola, à vérifier.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Papaver - 19-11-2020

Et il faut regarder les dates hein... on a développé la médecine depuis. Ce n'est pas comparable...

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - ValiOM - 19-11-2020

(19-11-2020, 02:56)Nil Sanyas a écrit : Attention trillions c'est en anglais. En Français c'est billion (en s'en fout vu les ordres de grandeur, je pinaille juste).
ui...d'ou la precision 10^12 (Short scale: US, UK) et pas 10^18 (Long scale: FR)  Happy

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Rabbi - 19-11-2020

(19-11-2020, 14:32)foutchebol a écrit : Ouais enfin vous êtes gentils mais depuis avril le covid il a gagné 8 places dans votre classement !

D'ailleurs, on sait à quelles positions sont les 18 premiers COVID ? @MichelOnfray

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - foutchebol - 19-11-2020

(19-11-2020, 15:02)aqwarium a écrit : Edith @foutch : tu parlais du recul sur l'ARN messager, je crois qu'il a été testé durant Ebola, à vérifier.

Sur le porc et dans le cadre de traitements sur le cancer.

On parlait de vulgarisation, article succinct mais qui fait le tour de la question :

https://www.20minutes.fr/sante/2909427-20201116-coronavirus-differents-types-vaccin-developpes-contre-epidemie

20minutes >>> Michel Onfray.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - ValiOM - 19-11-2020

(18-11-2020, 23:40)foutchebol a écrit : Cas concret : dans la situation de pandémie qui nous concerne, je me pose des questions sur les vaccins candidats jusqu'à ce jour. Tous utilisent la technologie dite de l'ARN messager, et à l'heure actuelle ça reste une technique sur laquelle on n'a pas énormément de recul si je dis pas de bêtise. Ce serait le premier vaccin de ce type appliqué à l'homme.

Les vaccins de Moderna et Pfizer, les plus avancés, reposent sur cette technologie en effet. D'autres solutions sont aussi en Phase III et ne sont vraiment pas loin de montrer le bout de leur nez. 

En fait on peut diviser les candidats en 3 groupes: 
- technologies classiques (qui sont utilisées pour de nombreux vaccins), 
- technologies modernes (qui sont utilisées pour certains vaccins plus récents sous licence) 
- et nouvelles plates-formes (qui n'ont jamais été utilisées pour un vaccin sous licence), c'est le cas des technologies basées sur l'ARNm

Pour le classique: 
Les vaccin inactivés sont l'exemple typique. On isole le virus, on le développe en culture cellulaire, puis on le collecte et on le concentre (généralement par ultracentrifugation). Suite à cela, on le tue physiquement ou chimiquement, et on a un vaccin.  Cette méthode a deja fonctionné pour de nombreux virus: hépatite A, grippe, etc.. Le virus ne peut plus infecter les cellules, mais le système immunitaire y répond, principalement en fabriquant des anticorps. 
Il est tout a fait possible d'utiliser cette technologie sur le Covid, mais il faut disposer d'une installation de production avec une sécurité biologique élevé. Plusieurs vaccins reposant sur cette technologie sont en cours de développement en Chine, en Inde et au Kazakhstan , certains étant déjà en phase III. Mais comme ils ne sont pas développés aux États-Unis ou en Europe, c'est peu probable qu'ils soient mis sur le marché en occident.

Les vaccins vivants atténués sont une autre plateforme classique. Ici, le virus est génétiquement affaibli. Autrefois, on immergeait le virus dans des conditions défavorables jusqu'à ce qu'il "préfère" cet environnement a un hôte humain. Ensuite, on inoculait le virus aux patients de façon a ce qu'il se développe suffisamment pour ne pas les rendre malade, mais assez pour "mimiquer" une infection naturelle, et déclencher une réponse immunitaire similaire à celle du virus pathogène. De nos jours, il existe d'autres moyens de le faire, par exemple en modifiant le code génétique pour qu'il ne soit plus capable d'agir normalement ou simplement en supprimant un gène du virus dont il a besoin pour rendre les humains malades (codon deoptimization, etc...). Problème:  les coronavirus sont difficiles à manipuler génétiquement, et il pourrait y avoir un risque avec ces vaccins pour les personnes dont le système immunitaire est affaibli ...
Les vaccins contre la rougeole ou la fièvre jaune par exemple, utilisent cette technologie. Malheureusement, seuls trois vaccins vivants atténués sont en cours de développement pour le Covid ... et ils sont a des stades de développement plus precoces. 

En ce qui concerne les technologies modernes:
D'abord les vaccins à protéines recombinantes (on dit aussi hétérologue). Ici on prend le gène d'un antigène viral et on exprime cet antigène dans un système approprié (par exemple, des bactéries, des cellules de mammifères, des cellules d'insectes, des levures ou même des plantes). Aucun virus infectieux n'est impliqué dans le processus, ce qui le rend très sûr. Pour le Covid, il est possible  d'exprimer la protéine S,  comme pour la solution de Novavax, ou juste le domaine de liaison au récepteur (receptor binding domain - RBD) qui est la partie qui se fixe aux cellules, mais il existe d'autres alternatives. Les vaccins reposant sur cette technologie fonctionnent bien et sont sur le marché contre la grippe, l'hépatite B et le papillomavirus humain (HPV). La technologie fonctionne bien et est sûre. Le favori ici est actuellement Novavax (qui est en phase III au Royaume-Uni) et Sanofi. 

Une autre technologie moderne repose sur les vecteurs viraux réplication-incompétents. En gros, vous prenez un autre virus, vous évacuez son propre génome et vous y collez le gène de l'antigène souhaité. Ensuite, vous produisez ces vecteurs dans une lignée cellulaire appropriée. Une fois qu'ils sont injectés, ils forcent certaines des cellules à fabriquer l'antigène. Comme d'habitude l'antigène est ici la protéine S du Covid. La différence est que les vecteurs viraux ne se répliquent pas, mais fournissent simplement les informations génétiques pour que la cellule fabrique l'antigène qui est ensuite reconnu par les cellules immunitaires. Ces types de vaccins sont homologués et considérés comme sûrs pour Ebola dans l'UE. Pour le Covid, certains des vaccins actuellement en phase III sont dans cette categorie, y compris le vaccin CanSino et celui d'AstraZeneca. Ils reposent sur des adénovirus (AdV) qui provoquent généralement des rhumes et des infections du système gastro-intestinal, mais ces vecteurs ne peuvent pas se répliquer et ne sont donc pas pathogènes. Le problème avec les vecteurs viraux est souvent que les humains ont des anticorps neutralisants préexistants qui pourraient intercepter le vecteur avant qu'il n'entre dans les cellules. C'est un gros problème pour AdV5 (CanSino) mais AstraZeneca a contourné ça en utilisant un virus qui ne circule pas chez l'homme (Adenovirus de chimpanze ). Maintenant, si on donne le même vecteur deux fois, on peut toujours rencontrer ce problème, même si on utilise un vecteur qui n'est pas répandu chez les humains. L'énorme avantage de ces vecteurs est qu'ils entraînent de très bonnes réponses des lymphocytes T.

Maintenant, il existe d'autres vecteurs compétents pour la réplication. Ils n'ont pas été modifiés génétiquement mais le gène de l'antigène cible a été ajouté ou a remplacé un gène du virus d'origine. Les virus utilisés pour cela sont généralement des virus qui ne provoquent pas de maladie chez l'homme ou des souches vaccinales. Un de ces vaccins,  pour Ebola encore, et basé sur le virus de la stomatite vésiculaire (VSV ...qui infecte généralement les bovins) est homologué dans l'UE et est considéré sûr. Bien qu'il n'y ait pas encore de candidats de premier plan pour le Covid, il existe des candidats prometteurs basés sur une souche vaccinale contre la rougeole qui sont entrés en phase d'essais cliniques. Plusieurs autres sont au stade préclinique. Ces vecteurs sont généralement assez immunogènes car ils déclenchent des réponses immunitaires naturelles lorsqu'ils se répliquent. Mais ils peuvent être problématiques chez les individus avec un système immunitaire affaibli. Les vecteurs viraux inactivés constituent un moyen de contourner ce problème. Ce sont des vecteurs viraux qui expriment l'antigène cible (dans notre cas le pic) et l'affiche également sur le virion. Ces virus peuvent être cultivés, purifiés et inactivés, mais ils sont souvent plus sûrs à cultiver car ils sont généralement inoffensifs. Une de ces approches est basée sur la rage (Bharat Biotech en Inde), une autre est basée sur le virus de la maladie de Newcastle (NDV). Le vecteur NDV est intéressant car il peut être produit en utilisant le processus de production du vaccin contre le virus de la grippe pour lequel il existe une grande capacité de production dans le monde. 

Et puis il y a les nouvelles plates-formes de vaccins, ADN et surtout ARNm dont tout le monde a entendu parler avec Moderna et Pfizer.

Voila désolé, c'est long Vghgbg ... et encore il faudrait encore écrire un paragraphe sur les nouvelles technologies et plusieurs sur les corrélats de protection, les performances chez les primates non humains et de ce que l'on sait de leurs performances chez les humains jusqu'à présent, pour les principaux candidats pour le Covid.  Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais j'ai du y regarder d'assez près dans le cadre de mon boulot. Certains ici seront sans doute mieux placés que moi pour en parler. Angel_not

Edit: bah l'article de Foutchebol est très bien....

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Gomincha - 19-11-2020

(19-11-2020, 10:22)keyser a écrit : Sinon le site Auchan et Leclerc down car ils proposent la réapro ce jour de la PS5...
Sachant qu'il faut compter environ 700 euros PS5 + manette + 1 jeu, je me dis que ça va finalement, le pays se porte plutot bien financièrement...Ou alors la gestion des priorités m'échappe.

Les ménages qui ont conservé leur emploi sont en majorité dans une meilleur situation financière que l'an dernier à la même époque, 
Et dans beaucoup de pays, l'argent injecté sans retenue par les gouvernements et Banques Centrales a permis d'en garder beaucoup à flot également
C'est un des grands paradoxes de cette crise, 
(don't take me wrong, je ne suis pas en train de dire que ça va bien pour tout le monde, ou que ça durera. Mais c'est la "photographie" dans beaucoup de pays développés) 

(19-11-2020, 12:54)aqwarium a écrit : J'en avais posté une et de mémoire, elle ne tenait même pas en compte la population mondiale, juste du nombre de victimes.



Alors coté économique, certes les impacts vont être monstrueux, mais p'tet bein que c'est parce qu'on base tout notre système sur l'économique.


(19-11-2020, 15:02)aqwarium a écrit : Je vois ça comme une photographie à l'instant T.

Oui le covid est toujours en cours (le VIH aussi d'ailleurs) et il va continuer à monter dans le classement.
Ce que tu dis Keyser est vrai aussi, mais on peut en prendre le contre pied aussi, il y a deux trois siècles, l'espérance de vie étant beaucoup moins élevée, on aurait eu beaucoup moins de sujets à risque qu'aujourd'hui. La peste noire en Top 1, 200 millions ça devait faire énorme en % de la pop. de l'époque. Ebola et ses 11 000 victimes, j'imagine que le % de gens sauvés est faible.
Mais je suis bien d'accord, ce schéma n'est qu'une indication parmi tant d'autres, et encore une fois, l'histoire n'est pas finie.

Edith @foutch : tu parlais du recul sur l'ARN messager, je crois qu'il a été testé durant Ebola, à vérifier.


Très juste, et fondamentalement les sociétés modernes n'acceptent plus des milliers ou millions de morts comme dans le passé
On considère que c'est une faillite, pour le meilleur ou pour le pire.
Rien que dans les années 80 on aurait eu 10 fois plus de morts car des restrictions pareilles auraient mis l'économie tellement à terre que ça n'aurait pas tenu à mon avis 

C'est un autre grand paradoxe, beaucoup de décisions prises par les gouvernements cette année (confinements etc.) ne sont réalistes et possibles que depuis 5 ou 10 ans
Tant bien que mal, une partie non négligeable de la population est capable de travailler à distance, d'étudier à distance, de consommer à distance. 
Il y a 20 ans c'était quasi impossible, il y 5 ans même ça aurait été compliqué (dans les pays de l'OCDE)


PS: ValIOM, je crois qu'on poste toujours en même temps Laugh Cheers

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - aqwarium - 19-11-2020

@ValiOM:

Merci pour ce post très instructif. Il m'avait semblé comprendre que Sanofi et Pasteur bossaient sur des virus atténués mais d'après ton post non.

Sait-on si ces différents vaccins provoquent des défenses immunitaires similaires ou différentes ?
Sait-on comment les virus à base d'ARNm ciblent les cellules dans le corps humain ou sont-elles toutes concernées ?

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Elephant - 19-11-2020

Très intéressant, merci Valiom  Bowdown

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - IrishCoffee - 19-11-2020

Ton post est très intéressant ValiOM, merci.

(Malheureusement, comme la bio et la chimie me faisaient royalement ch..., je n'ai pas compris grand-chose à part les – très – grandes lignes, mais c'est déjà très instructif en effet).

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Kornog - 19-11-2020

Merci ValiOM. J’ai lu et relu. Il y a encore quelques trucs qui m’échappent  Happy.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Nil Sanyas - 20-11-2020

(19-11-2020, 19:50)ValiOM a écrit :
(18-11-2020, 23:40)foutchebol a écrit : Cas concret : dans la situation de pandémie qui nous concerne, je me pose des questions sur les vaccins candidats jusqu'à ce jour. Tous utilisent la technologie dite de l'ARN messager, et à l'heure actuelle ça reste une technique sur laquelle on n'a pas énormément de recul si je dis pas de bêtise. Ce serait le premier vaccin de ce type appliqué à l'homme.

Blablabla sur les vaccins, vendu aux pédo-satanistes de bigpharma.
Bof.

Ça vaut pas une pastille d'homéophathie tout ça et c'est bien moins dangereux ! (avec une goutte d'huile essentielle t'es bon pour 40 ans sans tomber malade, un bon jus de fruit et une diète de 2 semaines et là c'est l'immortalité)

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Old Trafford - 20-11-2020

(19-11-2020, 14:44)keyser a écrit :
(19-11-2020, 14:32)foutchebol a écrit : Ouais enfin vous êtes gentils mais depuis avril le covid il a gagné 8 places dans votre classement !

Pis comparer des maladies à des époques différentes, sur une échelle de temps différente (le VIH existe depuis plusieurs décennies, le COVID quelques mois) je vois pas trop l'intérêt.
Yop.
La valeur qu'on accorde à la vie, n'a pas le même prix qu'il y a 3 ou 4 siècles....
Comparaison n'est pas raison@Mazargues

On m'aurait menti en me disant que c'était Flaubert qui avait écrit cette phrase ?  Blondblush

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Nil Sanyas - 20-11-2020

https://www.youtube.com/watch?v=pFxgN0-7Pqw&ab_channel=JeanLassalle

Alors Aqwa, je veux bien que tu adores Jean Lassalle.

Mais là il serait pas en train de partir dans tous les sens par hasard ?

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Kornog - 20-11-2020

En même temps j’aime bien Noirs Désirs, le crâne de ma femme n’a jamais rencontré le radiateur Sleep.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - aqwarium - 20-11-2020

Je sais pas si c'est la vidéo ou les comm. le mieux. Roll

@kornog : tu chauffes au poêle, c'est pour ça ? Blondblush

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Mazargues - 20-11-2020

Covid aura tout de même permis de révéler deux grandes vérités. 
Au-dessus de 80 ans, on a de gros risques de mourir  Ohmy
Les sociétés occidentales sont très vieillissantes  Ohmy
Les open-spaces c'est de la m... Sleep

(Oui ça fait trois Sleep).

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - foutchebol - 20-11-2020

(19-11-2020, 20:06)aqwarium a écrit : @ValiOM:

Merci pour ce post très instructif. Il m'avait semblé comprendre que Sanofi et Pasteur bossaient sur des virus atténués mais d'après ton post non.

Sait-on si ces différents vaccins provoquent des défenses immunitaires similaires ou différentes ?
Sait-on comment les virus à base d'ARNm ciblent les cellules dans le corps humain ou sont-elles toutes concernées ?

Si tu avais lu l'excellent article de 20minutes que j'ai posté tu aurais eu quasiment toutes les réponses à tes questions  :smiley vieux con pédant:

Pour la dernière il aurait néanmoins fallu suivre le lien du dit article vers celui de futura-science (c'est déjà plus pointu techniquement) :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-fonctionne-vaccin-arn-84148/

qui précise, entre autre, que :

(19-11-2020, 20:06)futura science a écrit :
Tous les mécanismes d'action des vaccins à ARNm ne sont pas encore élucidés, mais il apparait que de nombreux types cellulaires sont capables d'internaliser ces ARN qui sont ensuite traduits en protéine.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - aqwarium - 20-11-2020

J'ai eu peur que 20 minutes soit le temps nécessaires pour paramétrer les cookies... Blondblush
La phrase de Futura science, ça voudrait dire que toutes les cellules ou la partie capable de synthétiser le virus est "active" vont produire de l'antivirus si je capte bien. Y'a un truc qui me trouble, mais comme j'arrête de réfléchir le vendredi, je verrais mardi... re-Blondblush

@Maz : covid devrait nous pousser à avoir une démarche un peu plus prospective à mes yeux. Nos 8-12K de morts annuels de la grippe étaient devenus "acceptables", comme une variable annuelle. P'tet qu'après ce choc, on va tirer des conclusions, ressortir les hygiaphones des années 70 qui sont beaucoup plus jolis que les films célophanes, systématiser les arrêts de travail pour les grippeux plutôt que d'aller fièrement contaminer tout le bureau, généraliser les contrôles de température aux entrées des hepad, ce genre de mesures devraient être envisagées je suppose.