31-12-2007, 10:22
uetac a écrit :En france, l'extreme gauche est tellement mal assumée (ouf), qu'on en oublie sa dangerosité.Redondance d'information ?
(et c'est un partisan PS qui écrit ca :) )
![[Image: 184400_371658656289694_1065506539_n.jpg]](https://scontent-b-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/184400_371658656289694_1065506539_n.jpg)
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31-12-2007, 11:19
uetac a écrit :je confirme mes dires, le facisme a ses racines dans les mouvements paysans et ouvriers italiens.oui mais Hitler a créé le parti National Socialiste... était-il pour autant de gauche? Le fascisme c'est d'extrême-droite, après les méthodes ont pu se rapprocher en URSS avec l'ami Joseph. Après c'est vrai qu'il y a une porosité entre extrême-gauche et extrême-droite, notamment chez les gens qui se définissent plus par leur "extrémité" que par leur côté gauche ou droite. Quand tu parles d'action directe, c'est un groupe armé, ce n'est pas la même chose que Besancenot et son parti politique, il faudrait préciser. Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par "extrême gauche mal assumée"... j'ai par contre souvent observé que les plus grands pourfendeurs d'une gauche qu'ils jugent extrême se trouvent au parti socialiste... m'enfin rien d'étonnant si le parti socialiste était vraiment à gauche ça se saurait :langue: je plaisante, on s'en fout d't'façon 
31-12-2007, 11:20
Sur toutes ces questions et sur ce que j'ai dit plus haut (le fait qu'il n'y a jamais eu autant de redistribution en France, que le souci c'est plus une mauvaise gestion de cette redistribution que le montant de la redistribution, que l'Etat se trompe en ne focalisation pas son action redistributrice sur les vraiment pauvres, que la haine de l'entreprise, du profit, (il faudrait dire démagogie) est ridicule, que la recherche permanente de bouc-emissaires est lassante, etc.), une interview d'un spécialiste de ce ces questions dans Libé (j'ai mis ci-dessous les passages avec lesquels je suis d'accord).
En France, la plupart des dépenses sociales vont aux plus riches Timothy B. Smith, historien canadien, conteste le système français de l'impôt et de redistribution des richesses tel qu'il a été conçu pendant les Trente Glorieuses. Selon lui, la France, en niant la réalité de l'économie de marché et la nécessité des réformes, laisse s'installer toujours plus d'inégalités et de chomâge. Par Jean QUATREMER QUOTIDIEN : samedi 21 avril 2007 Timothy B. Smith, 39 ans, est professeur au département d'histoire de la Queen's University de Kingston (Ontario). Ce Canadien anglophone, spécialiste de la France et des politiques sociales, a publié en 2006 la France injuste, 1975-2006 : pourquoi le modèle social français ne fonctionne plus (éditions Autrement). Il a publié précédemment : Creating the Welfare State in France, 1880-1940 (McGill-Queen's University Press) et il prépare plusieurs ouvrages, dont un consacré à «la France depuis 1980». Jacques Chirac, dans sa déclaration d'adieu aux Français, le 11 mars, déclaré que le «modèle français» ne devait jamais être «bradé», parce qu'il «nous ressemble» et qu'il est «profondément adapté au monde d'aujourd'hui». Pour lui, «la France n'est pas un pays comme les autres» et son «modèle» est un exemple pour le reste du monde. C'est exactement le contraire. La France est devenue un contre-modèle social qu'aucun pays au monde ne tente de copier. Je me demande dans quel univers vit Jacques Chirac pour dire des choses pareilles. Il ne faut pas noircir excessivement le tableau, mais le modèle social français est un échec pour un tiers des Français. Quelques chiffres : alors que les dépenses publiques augmentent sans discontinuer depuis 1980, le chômage de masse s'est inscrit dans la durée depuis un quart de siècle. La France est l'un des plus mauvais élèves parmi les pays développés et se situe même en bas du classement européen, juste devant la Grèce et la Pologne. Ce pays de plus de 60 millions d'habitants compte environ 3 millions de chômeurs, 4,5 millions de pauvres et 5 millions de personnes qui se situent au niveau du seuil de pauvreté. Le pire est que la plupart des dépenses sociales vont à la moitié la plus riche de la population. Le modèle français, ce sont des politiques sociales, fiscales et économiques qui protègent ceux qui se trouvent en haut de l'échelle des revenus aux dépens des autres, les jeunes, les femmes, les immigrés et, bien sûr, les chômeurs. Les exceptions à ce fiasco sont la politique familiale et le système de santé. En écoutant les politiques et les médias, on a l'impression que ce modèle est consubstantiel de la France. Or, en réalité, il est plus récent qu'on ne l'imagine : il ne date, dans sa structure actuelle, que des années 70. Pendant les Trente Glorieuses, les acquis sociaux n'étaient pas ceux que l'on a aujourd'hui. Les Français sont-ils incapables d'entendre la vérité sur l'état réel de leur société ? Les choses évoluent. Depuis cinq ans, de plus en plus de gens admettent que le modèle social français est brisé, car il crée désormais des exclus. Je me demande vraiment si la gauche a compris la gravité de ce qui se passe.(...) Le refus de la Constitution européenne en 2005, en grande partie motivé par le rejet de l'économie de marché, n'est-il pas symptomatique de l'état de la France ? Ce qui empêche les réformes, c'est effectivement le refus du monde tel qu'il est, le refus du marché. Si on demande aux Canadiens si leur pays est capitaliste, 90 % répondront positivement, et la même proportion jugera ce système acceptable. En France, une petite majorité admettra que le système est capitaliste, et une forte majorité dira qu'elle préférerait vivre dans une société socialiste. Il y a cette tendance à refuser l'identité du pays. Regardez autour de vous, le marché est partout en France, et pourtant personne n'est fier de cet héritage capitaliste. Comment expliquer cette schizophrénie ? Avant les années 40, la France figurait parmi les pays les plus libéraux au monde. Mêmes les Britanniques, les Allemands, les Suédois n'ont pas été aussi loin : ils ont mis en place un système à mi-chemin entre capitalisme et socialisme. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent qu'il y a une ligne droite entre Colbert et la France actuelle. En particulier, la Révolution française s'est faite au nom de l'économie de marché, au nom de la liberté et notamment de celle d'entreprendre. Mais, tout d'un coup, après la Seconde Guerre mondiale, la France a changé et, avec une fièvre quasi religieuse, est devenue l'un des pays les plus dirigistes du monde démocratique. Peut-être est-ce la défaite et la collaboration qui ont complètement discrédité le capitalisme, le patronat, la droite. On peut aussi expliquer ce virage par le poids du parti communiste à la Libération et par le rôle de l'Etat dans la reconstruction : les Français ont identifié les Trente Glorieuses à la toute-puissance des pouvoirs publics. Tout à fait. L'Etat étant devenu énorme à l'époque où l'économie française vivait son âge d'or, beaucoup de Français ne peuvent imaginer de prospérité sans un Etat très dépensier. Mais il faut leur expliquer que ce n'est pas l'étatisme qui est responsable du développement économique de leur pays. Au Canada, nous avons connu les Trente Glorieuses, mais nous n'avons pas construit pour autant un Etat puissant. Le miracle allemand a aussi eu lieu, mais avec un Etat minimal. L'étatisme a joué un rôle en France, c'est certain, mais ce n'est pas un modèle éternel. Ce monde est derrière nous : limiter le rôle de l'Etat, ce n'est pas être « ultralibéral». Les Suédois ont privatisé le quart des services publics, mais ils fonctionnent mieux qu'en France. Bien que le monde ait changé, les idées, en France, n'ont pas suivi la réalité. Il est frappant de constater qu'après la chute du mur de Berlin, la France est l'un des rares pays à ne pas avoir connu un processus de «démarxisation» de la pensée. L'exemple du Parti socialiste est fascinant : il continue à développer une méfiance envers les riches comme au plus beau temps de la lutte des classes. Il voit les conflits sociaux comme un jeu à somme nulle : «Je suis pauvre parce que les riches sont riches.» On veut donc réduire les parts du gâteau, au lieu d'essayer de le faire grossir pour que chacun ait une plus grosse part. (...) Ce blocage intellectuel se manifeste aussi dans le nombre de petits partis narcissiques, que ce soit le parti communiste ou les formations trotskistes, qui pèsent encore plus de 10 % des voix, alors qu'ils devraient avoir disparu depuis longtemps. La force et la permanence de l'extrême droite en France sont tout aussi étonnantes. Cela rappelle la République de Weimar où les petits partis ont contribué à déstabiliser le centre, avec le résultat que l'on sait. Ces partis extrémistes existent parce que ni le PS ni l'UMP n'ont pris le tournant idéologique qui s'imposait après l'effondrement du communisme. Dans les autres démocraties modernes, une grande majorité accepte, autour du centre, l'ordre social tel qu'il est, ce qui ne veut pas dire qu'aucun changement ne soit possible. Simplement, les peuples savent seuls que des petits pas, des petites réformes sont possibles : personne ne rêve plus du grand soir, de brûler la maison tout entière pour reconstruire un «autre chose» forcément mythique. La mondialisation et l'Europe sont perçus comme des menaces pour le modèle social français. La mondialisation et l'Europe jouent un rôle de repoussoir : on explique que c'est la dictature des marchés financiers ou de Bruxelles qui empêche la France de faire fonctionner efficacement son modèle social. On ferme ainsi les yeux sur les problèmes endogènes et on se concentre sur les prétendues menaces exogènes. La mondialisation est perçue comme une menace dont il faut se défendre et non comme un fait de la vie auquel il faut s'adapter. Pourtant, la France n'a pas toujours été ainsi : dans les années 50 et 60, elle s'est adaptée à la nouvelle donne économique, comme le montre l'exode rural. Les Trente Glorieuses ont exigé une adaptation de l'économie à la nouvelle donne économique, et cela a été un succès. Mais, dans les années 70, les Français en ont eu assez des changements : les caisses étaient pleines, la vie confortable pour la grande majorité, la pauvreté en recul. Pourquoi, dès lors, continuer à s'adapter ? Aujourd'hui, alors que le système est à bout de souffle, en dépit des dépenses publiques de plus en plus importantes consenties pour essayer de le maintenir en l'état, on cherche des boucs émissaires : la racine du mal est forcément ailleurs, car la remise en cause des avantages acquis serait trop douloureuse pour ceux qui profitent du système. Alors, on incrimine les immigrés, l'Europe, l'élite, la mondialisation. Et tout cela fait évidemment le jeu des extrémismes. (...) Les Français donnent l'impression d'être plus attachés à l'égalité qu'à la liberté, comme le montre leur défiance à l'égard du libéralisme. Prenons l'idée de réserver les allocations familiales aux familles gagnant, par exemple, moins de 5 000 euros par mois. Elle s'est heurtée à un refus au nom de l'égalité, alors qu'une telle mesure aurait accru l'effet redistributif des allocations. Au Canada, on a abrogé les allocations familiales universelles en 1988.Elles sont maintenant ciblées sur les pauvres et le tiers inférieur de l'échelle des revenus. Cela a entraîné une baisse d'environ 25 % du montant total consacré aux allocations, mais on a concentré les 75 % restant sur environ 33 % de la population. Cela a été une réussite : le taux de pauvreté des enfants est en chute libre au Canada, contrairement à la France. On pourrait aussi citer l'allergie française à l'impôt sur le revenu, un impôt juste, et sa tolérance à la TVA, un impôt qui pèse proportionnellement plus sur les pauvres. Ce n'est pas de l'égalité. Quel bilan dressez-vous de l'Etat providence français ? Pour ceux nés entre 1920 et 1950, c'est un succès fantastique. Pour ceux nés entre 1950 et 1960, le bilan est mitigé. Et pour ceux nés après 1960, c'est un échec. L'Etat providence, pour eux, c'est une longue attente dans une queue à l'ANPE, des impôts, un système d'assurance sociale trop lourd et une qualité de vie inférieure à celle de leurs parents. Trop de gens présentent un faux choix au peuple français : la réforme nous mènera, forcément, vers une société plus inégale. Ce genre d'arguments profite en réalité aux insiders , ceux qui ont un bon emploi aujourd'hui et qui craignent le changement. A mon avis, la forme principale d'inégalité, c'est le chômage de masse, et, sans un processus de réforme, la France restera un pays inégalitaire, en crise permanente.
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31-12-2007, 11:39
Parti Nazi = National Socialiste => grands travaux, nationalisation à l'extrême, endoctrinement du peuple depuis le plus jeune âge grâce à la manne de l'état, crátion de volkswagen "la voiture du peuple", etc, etc...
Effectivement à la base on parle bien de socialisme, et la dérive ultra nationaliste, anti sémite, se rapproche traditionnellement de l'extrême droite, où se situent effectivement les neo-nazis. Alors que Mussolini, comme souligné par uetac, a commencé son ascension comme populiste, mais a rapidement tourné anti-socialiste et dictateur totalitaire, par intérêt personnel. C'était un peu pour recentrer le clivage dont on parle. Mais je vois pas trop quel rapport avec Sarko, on en est quand même loin. Alors oui, comparer les profits et les personnes sous le lien de pauvreté n'a pas de corrélation directe, mais ça n'explique pas que tu règles l'insécurité à coup de matraques, le problème des logements en ouvrant des gymnases, que tu fasses ta "petite généreuse madame qui travaille très tard le soir démagogue" :blondblush1: en campagne électorale promettant un mieux dans les banlieues et le jour suivant ton élection tu es sur le paquebot à Bolloré, et j'en passe allègrement... Je me considère un gars apolitique ; droite ou gauche ça ne m'intéresse pas, et je me marre de voir des faux culs de droite jouer les amis du peuple et des faux culs de gauche avoir des patrimoines égaux à ceux de certaines villes... En lisant le fil des posts je me demande comment vous pouvez avoir des avis aussi tranchés... Oui, la politique est aujourd'hui dépendente de l'économie, c'est le grand capital, la recherche toujours plus grande de richesses, la mondialisation, la globalisation. La politique oriente les effets des flux économiques à l'intérieur d'un territoire, et se doit de maintenir un certain lien social entre la(les) population(s) à l'intérieur de ce territoire. Je vous rappelle que Mr Chirac est du même bord que Mr Sarkozy, mais du côté opposé à Mr Miterrand...en y regardant bien pour empapaouter le peuple c'est juste une différence d'attitude... Enfin, je dis ça, je dis rien...je pose mon grain de sel, voila.
31-12-2007, 11:47
Et un fashion, c'est un fasciste qui s'habille à la mode?:blondblush1:
31-12-2007, 11:56
Les trotskystes, les gauchos qu'en ont marre des stations de ski?
31-12-2007, 12:11
 ca fait du bien de revenir aux fondamentaux !!! Oc ! faisons l'amour !
31-12-2007, 12:16
Old Trafford a écrit :Trop de gens présentent un faux choix au peuple français : la réforme nous mènera, forcément, vers une société plus inégale. Ce genre d'arguments profite en réalité aux insiders , ceux qui ont un bon emploi aujourd'hui et qui craignent le changement. A mon avis, la forme principale d'inégalité, c'est le chômage de masse, et, sans un processus de réforme, la France restera un pays inégalitaire, en crise permanente. C'est intéressant Old. C'est vrai que c'est un beau pays le Canada, avec beaucoup d'écureuils (et c'est sympa les écureuils), même si il y fait un peu trop froid à mon goût... Mais c'est quoi la réforme ? la réforme de quoi ? ou plutôt, et surtout, la réforme comment ? Si tu peux nous en dire plus ? 
31-12-2007, 12:26
Et Parisot et Sarko qui pédalent en tandem c'est ce qu'on appelle des velib' heros?
31-12-2007, 12:47
Gardons le rythme gauche-droite gauche-droite
http://www.liberation.fr/actualite/polit...994.FR.php M'enfin je trouve un peu dommage qu'un article sur la politique marseillaise soit tourné de cette manière...on dirait un peu le théatre de guignol...ce qui est vrai dans un sens, mais alors autant l'appliquer également à notre chère capitale au moment opportun.
31-12-2007, 13:00
Oc! a écrit :Et Parisot et Sarko qui pédalent en tandem c'est ce qu'on appelle des velib' heros?  Et les bolchevistes sont-ils des admirateurs du Che qui l'ont en photo sur leur récipient à cornflakes?
31-12-2007, 13:06
Bicho a écrit :Gardons le rythme gauche-droite gauche-droitemoi ça me fait marrer... et c'est sûrement à peine exagéré  il a oublié, évidemment, les Verts, qui présenteront une liste autonome au premier tour. Allez les Verts!!!  Platoche président!Ce n'est pas encore le temps des voeux, mais j'anticipe puisque le sujet est abordé, je souhaite une bonne retraite, bien méritée , à Jean-Claude en 2008.
31-12-2007, 13:14
allez je floode...
eh les clopeurs! profitez bien ce soir après c'est finito  personnellement je vais enfin pouvoir respirer et ne pas puer quand je vais au bar, ce n'est pas trop tôt.
31-12-2007, 13:42
foutcheubol a écrit :Mais c'est quoi la réforme ? la réforme de quoi ? ou plutôt, et surtout, la réforme comment ? Si tu peux nous en dire plus ? Non, car je ne possède pas les connaissances nécessaires pour le faire. Quand je vois le temps (en mois, voire en années) qu'il faut avant de former un jugement (aucune certitude évidemment, mais un simple jugement) sur un sujet donné, j'admire ceux qui concluent brillamment après avoir lu deux articles dans L'Humanité et trois dans Le Monde Diplomatique que la mondialisation est une mauvaise chose, qu'il faut encore plus de redistribution, etc.
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31-12-2007, 14:16
Article intéressant Old ! ;)
Je reste cependant méfiant à l'égard de tous ces intellectuels et autres économistes plus ou moins virulents à l'égard de la France et de ses choix socio-économiques ! Ce n'est qu'une impression d'ensemble... J'ai aussi souvent l'impression que ceux qui défendent le capitalisme (qui l'est primordial de défendre soit dit en passant, mais dans sa forme un peu plus originelle) ferment les yeux sur ce qu'il est devenu, sur les lobbys qui dirigent l'économie mondiale via les grandes organisations (OMC, UE, FMI, Banque Mondiale, Commission Trilatérale, OCDE...). Or, c'est ce que ces gens font du capitalisme qui entraîne rejet, peur, refus de toute critique de notre système. Il y a des choses à changer, mais en tenant compte de l'humain à mon sens. Le problème c'est que la philanthropie n'est pas l'apanage des "maîtres du monde", en général...
"Chevalier, tu as dit que tu crois en un monde où les frères nés sous une mauvaise étoile peuvent vivre ensemble et que tu te battrais pour le construire. Aujourd'hui, sache que moi aussi je partage ton rêve." Bud d'Alcor
31-12-2007, 15:00
uetac a écrit :je confirme mes dires, le facisme a ses racines dans les mouvements paysans et ouvriers italiens. Que Mussolini ait fait parti du PSI ne signifie pas que le fascisme soit né dans l'extrême gauche ... bien au contraire. Mussolini faisait bien parti du PS italien mais il s'est vite fait expulsé du PSI. Il a ensuite crée le parti national fasciste, bien nationaliste, proche des proprietaires terriens et de la petite bourgeoisie. Un parti anti-socialiste, anti-syndical et dont l'un des principaux buts était d'étouffer la montée de la gauche en Italie (dont les mouvements paysans et ouvriers) [SIGPIC][/SIGPIC]
31-12-2007, 15:27
Oc! a écrit :Et Parisot et Sarko qui pédalent en tandem c'est ce qu'on appelle des velib' heros?Normal, faut qu'elle révise le code, et qu'il limite les permis et sans idée motrice, y'a l'IFOP à pousser :biker_h4h ![[Image: calimero.jpg]](http://www.coucoucircus.org/da/images-da/calimero.jpg) Calimhéros ? C'est vraiment trop injuste ! ou morceaux choisis de Laurence Outrance (merki wiki) « La liberté d'entreprendre s'arrête là où commence le code du travail », à l'Assemblée générale du MEDEF en janvier 2005. « La vie, la santé, l'amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? », Le Figaro, 30 août 2005. « La précarité est une loi de la condition humaine. », France Inter, 3 septembre 2005. « Le mot précarité est un mot à la mode qui a pour objectif de nous empêcher de réfléchir. », France Inter, 3 septembre 2005. « Parce que se dire ou laisser croire à tout le monde aujourd'hui en France que nous pouvons entrer dans un métier, prendre un emploi et le garder quasiment à vie, c'est de l'utopie. Ou alors c'est de la fonctionnarisation, c'est proche de l'utopie communiste et on a vu comment elle s'est terminée. », France Inter, 3 septembre 2005. « L'état de jeune, c'est un passage, une maladie dont on guérit », La Tribune, 16 janvier 2006. « On embauchera plus s'il est moins compliqué de licencier. » le Monde  H aspiré, comme Hanter crispation. Un usurier en for âge intérieur, recouvrant du lent gage l'intérêt supérieur hier aux griffes de mots mis en terre, pour en exploiter l'essence cachet
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