Sentier, surtout des pieds...

[IrishCoffee]

J'ai pas rencontré une seule personne qui soit favorable au loup, que ce soit des gens du coin ou en vacances. Pas une. 

Je suppose donc que tu n'as pas demandé son avis à un loup  

Plus sérieusement, je n'ai absolument aucun avis pertinent sur la question. Si les gens veulent éradiquer une espèce dans un territoire donné parce qu'elle pose problème, directement (le poney de la dame) et/ou indirectement (toi qui te fais courser), la question semble être de déterminer si c'est acceptable ou pas. Je suis franchement incapable d'y répondre, mais il y a certainement des experts pour ça.

[Mr.Grieves]

Faudrait peut-être qu'ils entrent dans Paris comme le chantait Serge et qu'ils bouffent le poney de Macron pour que les choses évoluent ?

Ils sont en ville deja chez nous.
On a eu des photos du loup à 100 mètres des habitations dans des bleds à 10 bornes de Valence direction le Vercors. En fait tout le long de mon parcours quand je sors le velo direction Vercors
Et de toutes façons, pas besoin de monter bien haut en rando (Vercors ou Ardèche) pour trouver des carcasses de troupeau
Nouveauté, on retrouve des loups éparpillé façon puzzle sur les lignes de TGV

Sinon rayon Far- West ça ne se calme pas.
Je vous avais parlé des tirs officiels de prélèvement (grosso modo l’état vient réguler quand ils estiment la situation tendue genre début 2022 ou on en était à 250 bêtes de troupeaux tués en six mois)
On a maintenant de plus en plus de tirs de défenses qui font les titres de la presse régionale (on doit être à 7 ou 8 loups abattus par des paysans lors d’attaque. Ca va pas diminuer si vous voulez mon avis)
Et comme si ca suffisait pas, la fédération départementale des chasseurs a demandé l’abattage d’au moins 100 loups, proposant même de prêter des chasseurs pour aider les tireurs officiels (ils me semblent qu’ils ont même demandés l’autorisation d’abattre le loup pendant les battues de grands gibiers) arguant du fait qu’au rythme ou on est – selon eux – il n’y aura bientôt plus de gibier ( chamois, chevreuil, sanglier. Constatation d’une baisse de 30 à 40% toujours selon eux)

Evidement, toutes les assoces pro animal gueulent au génocide.

Voila. Voila...

Et moi, j'étais plutot de l'avis de Irish, laissons faire les experts mais on dirait bien qu'on est dans l'impasse là.

[foutchebol]

Laissons faire les experts ? Quels experts ?

Les experts c'est vous, c'est moi, c'est nous.

Comme pour tous les sujets ce sont les politiques qui décident. Ils écoutent probablement certains experts (des vrais, pas comme moi, et surtout vous ), mais au final les décisions sont le résultat d'un mélange d'intérêts divers, plus ou moins connectés à la réalité, et plus ou moins puissants.

Ce sont les politiques qui décident quels sont les animaux nuisibles ou non. La question, de façon générale, est de savoir comment l'homme s'intègre dans la nature et cohabite avec le reste du monde vivant. Vaste sujet...dont la plupart des hommes n'ont rien à faire, ou pas grand chose, parce que 90% d'entre eux (à la louche) vivent en ville et qu'il leur semble tout à fait naturel qu'on trouve de quoi faire agoniser une souris via des produits inhumains vendus dans n'importe quel magasin de bricolage (un jour je vous raconterai en détail comment le chien de mon voisin est mort après voir mangé de la mort aux rats . Vous ne verrez plus les crottes de souris de la même façon je vous jure). 
Ce même citadin qui trouve tout à fait normal aussi qu'on puisse tuer des taupes parce que ça fait des trous dans les jardins, mais qu'en revanche faut pas faire caguer les ours et les loups, non, faut les protéger, parce que ça fait des jolis documentaires qui agrémentent les dimanche après-midi. Bon, je schématise un peu hein, quoique, finalement peut-être pas tant que ça

Deux très bonnes sources de réflexion sur le sujet (pas du loup, des animaux nuisibles, du pourquoi du comment) :

https://www.radiofrance.fr/franceinter/p...23-8823030

https://www.radiofrance.fr/franceinter/p...23-6673570

[IrishCoffee]

Laissons faire les experts ? Quels experts ?

Les experts c'est vous, c'est moi, c'est nous.

Alors premièrement, je m'excuse, parce que ma fin de dernière phrase sur "des experts", c'était ironique. Perso, les gens qui veulent réguler la nature alors qu'on est civilisés depuis quelques millénaires (en étant bien large sur la définition du terme "civilisés") et que la nature se débouse très bien toute seule depuis infiniment plus longtemps, ça me fait sourire (mais aussi, ça me donne la gerbe, ce qui est très incommode).

Deuxièmement (mais c'est lié au premièrement), on a réussi en un temps record à faire en sorte qu'un environnement global qui est favorable depuis des centaines de millions d'années à l'existence d'un nombre incalculable de formes de vie soit désormais sur le point de devenir un caillou mortifère et stérile. Et une seule espèce (nous) est responsable de cette horreur. Donc j'espère ne pas passer pour un dangereux extrémiste écologiste quand je dis qu'on peut bien fermer nos gueules et arrêter de parler de "nuisibles" ou de pleurnicher dès qu'un animal sauvage dont le territoire a totalement disparu pointe le bout de son museau à proximité d'une demeure des nouveaux maîtres de la planète (oui, encore nous).

Si la solution pour "vivre mieux" c'est de tout exterminer et de garder quelques spécimens dans des zoos ou des laboratoires, très bien, bravo, belle victoire pour l'humanité. Si ça convient à vous, moi et nous, alors tout va bien. Souris, taupe, chien, loup, ours – quiconque se donne le droit de mettre fin à la vie d'un être vivant sans que la sienne soit directement menacée, pour moi c'est une sombre bouse, point barre. Mais bon, chacun ses valeurs et chacun sa perspective.

[keyser]

Oui, enfin le problème continue d'être l'homme, pas les animaux.
Ce ne sont pas eux qui envahissent nos territoires, faudrait voir à pas inverser les choses.
Ce sont nous, les hommes qui détruisons les milieux naturels depuis des siècles pour nous étendre, pour construire, pour se développer, ou pour être plus proche de la nature.
Mais le problème ce serait les loups, parce qu'ils viennent se servir de temps en temps dans un troupeau qu'on leur agite sous le nez, ou parce-que Madame X a son petit poney dans son haras qui consomme plus d'électricité et d'eau que l'ensemble des loups sur cette terre qui s'est fait croquer, ou désolé Foutch, parcequ'on ne peut même plus se promener tranquille...
Allons, allons un peu de sérieux.
Que les loups ou les ours viennent prendre leur part de gâteau, ça me semble plutôt normal.
Non seulement je le respecte, mais j'espère bien que cela va continue, si ça peut faire un peu réflechir nos éleveurs et agriculteurs....

[foutchebol]

Oui enfin c'est un peu simple comme raisonnement si je peux me permettre. C'est même assez typique de ce que j'essayais de décrire un peu plus haut. Tu es bien content de consommer ce qui t'arrange mais tu te laves les mains des conséquences. Les éleveurs on est bien content de les avoir pour manger du fromage ou une bonne côte de boeuf, on est bien content d'aller skier l'hiver sur de belles pistes qui ont été entretenues par les troupeaux tout l'été, par contre on ne se soucie pas trop des contraintes auxquelles ils doivent faire face. C'est pas notre problème de citadin.

Partir du principe qu'on ne touche à rien et on laisse faire la nature c'est se voiler la face. Éradiquer entièrement des espèces ce n'est pas une solution. Mais il faut forcément réguler le vivant. Ou alors faut changer radicalement nos modes de vie, faut revenir au temps des chasseurs cueilleurs et diminuer drastiquement la population humaine. Ça vous dit ?

Je vous invite à écouter l'émission ci-dessus, elle décrit parfaitement la situation à travers différents points de vue et donne un très bon aperçu de la complexité de la chose.

[MeuMeu]

Bon moi, je reconnais  que je tue les mouches 

Le Loup est un sujet extêmement clivant. 
Ici (massif Jurassien), 3 meutes se sont installées. Cela fait 10 ans que tout le monde sait que le loup va arriver dans nos contrées, 10 ans où personne n'a rien fait pour en tenir compte, du coup comme il y a des troupeaux en "paturage", il est plus facile au loup de prélever une génisse qu'un chevreuil ou un sanglier. Les éleveurs sont indemnisés, même si c'est difficile de perdre une bête, il va falloir "faire avec"

Je pense que le loup, comme l'ours sont des prédateurs "en haut" de la chaine alimentaire (l'homme étant au plus haut) et que je préfère voir le loup ou l'ours réguler plutôt que les chasseurs

Donc je suis plutôt pro loup mais le Patou devient un réel problème également.

Je vous parlerai du cas dans la Drôme entre chasseurs et éleveurs assez représentatif du problème et des intérêts des uns et des autres ...

[Mr.Grieves]

@meumeu Bonne chance
Déjà, chasseurs, éleveurs, écolos, ils sont même pas  foutus de s’entendre sur le nombres de meutes (entre 25 et 30 à la grosse louche). J’imagine que si l’état vient prélever avec des tirs c’est que déjà la situation n’est pas nécessairement en contrôle
Et  donc à partir de quel seuil c’est nuisible je t’en parle même pas, on est pas rendu ( nuisible pas seulement pour les éleveurs , ni pour les chasseurs qui sont le cadet de mes soucis mais pour l’équilibre général sachant que comme tu le rappelles bien, le loup est tout en haut de la chaine alimentaire, il met tout à son menu et il est pépouze pour le reste. Faut-il accepter l’extermination des mouflons dans le département – pour parler d’un cas tendue – sous la base des lois naturelle ?)
Maintenant que les loups sont là, de retour, il s’agit d’accepter la cohabitation, et de tout faire pour qu’un équilibre naturel soit trouvé mais ca ne veut pas dire surprotection du loup au détriment du reste non plus.

sinon j'adore mes deux chats mais faut reconnaitre que j'entends de moins en moins chanter les oiseaux dans mon jardin depuis qu'ils sont là.

[IrishCoffee]

@foutch : tu peux tout à fait te permettre. D'ailleurs tu as entièrement raison et je m'en excuse, ce que j'ai écrit était (très) simpliste, voire simple d'esprit. Pour être tout à fait honnête, j'avions un peu abusé de la pinte et ça sortait des tripes plutôt que du cerveau. Je dois bien avouer que lorsque j'achète un produit (alimentaire ou autre) qui a coûté la vie à un animal ou plusieurs, je ne me pose pas vraiment la question de savoir comment il m'est arrivé entre les mains. Et même si je mange très peu de viande (n'étant pour autant pas du tout végétarien ou végan ou autre), s'il m'arrive de mettre une tranche de jambon dans un sandwich, je ne cherche pas à m'assurer que le cochon a été bien traité de son vivant.

Au-delà des questions de régulation et de contrôle des populations d'espèces sur un territoire donné, qui me dépassent totalement et qui semblent quasiment insolubles tant il est difficile, voire impossible, de générer de manière artificielle un soi-disant « équilibre » permettant une cohabitation idéale, il me semble qu'il y a une part de bon sens à appliquer. Par exemple, un éleveur qui voit son troupeau décimé et ses moyens de subsistance mis en danger par un regain d'activité de loups là où il se trouve, ça ne me choque pas qu'il se défende et qu'il en abatte. Mais les énergumènes qui non loin de chez moi arpentent les sentiers de forêt la nuit dans leurs Jeeps avec des fusils d'assaut à visée nocturne et abattent « pour le sport » des cerfs et des biches parce que la loi le leur permet, il vaut mieux que je m'abstienne de dire ce que j'en pense.

La question dans son ensemble, si elle est prise de façon raisonnée et intelligente, est certainement très complexe. D'autant que les gens ont des avis extrêmement variés en ce qui concerne le rapport (de force ?) entre l'être humain et la nature. D'un point de vue strictement personnel, j'ai tendance à penser que s'il y a des concessions à faire, c'est à nous qu'en incombe la responsabilité et que nous seuls sommes en mesure de réparer le tort que nous avons fait (sans pour autant retourner à l'âge de pierre, ça me semble un peu facile comme contre-argument). Après, je n'y crois pas un instant. On va continuer à tout foutre en l'air comme on le fait depuis des lustres, au nom du Dollar (ou de l'Euro, ou de ce que vous voulez) tout-puissant. Amen.

[keyser]

@Irish, je pense sans trop me tromper que la remarque de Foutch m'était destinée.
Alors que moi, je l'ai écrit en étant tout à fait sobre et en pleine possession de mes moyens ce qui est vexant. 

[foutchebol]

Pas de jaloux, pour des raisons différentes ma remarque valait pour vous deux 

Pour répondre par apport à la tienne de remarque keyser, sur mon propre cas. Je sais que je passe pour le chouineur qui vient se plaindre parce qu'il peut pas promener avec son chien. Si je pouvais avoir toutes les montagnes pour moi tout seul je ne dirais pas non. Parce que mon bonheur, c'est ça, marcher en altitude et voir gambader mon chien. D'ailleurs si j'étais Elon plutôt que d'aller sur la lune je m'achèterais une vallée de montagne entière, voire tout un massif. Et j'en ferais ce que je veux

Blague à part, je ne demande pas à pouvoir me balader "tranquillement", juste à pouvoir me balader. Parce qu'on arrive aujourd'hui à une situation où je ne peux plus me balader. Je te dis pas que c'est partout, mais vu comment la situation évolue on y va tout droit. Je suis à la Toussuire, depuis mi-juillet tous les alentours au dessus de la station ne me sont plus accessibles. Tous. On arrive même à un point où je me méfie quand je sors faire pisser le chien dans la station parce que je peux croiser un patou sorti de son parc à un coin de rue. Parce qu'il y a aussi des parcs à moutons dans la station. Et quand une bête qui fait la moitié de ton poids te gueule dessus et vient vers toi je te garantie que tu fais pas le fier. Tu fais demi-tour et tu pries fort pour qu'il laisse tes mollets tranquille et qu'il prenne pas ton compagnon à poils pour un steak haché.

Tout ça pour dire que d'un point de vue personnel j'ai rien contre le loup, il ne me dérange pas. Je me pose quand même la question de savoir si de continuer à en faire une espèce protégée est la bonne attitude ? Je suis pas sûr.

Si mon chien se faisait bouffer par un loup je serais profondément malheureux mais ça me semblerait "naturel". Par contre si mon chien se faisait bouffer par un patou en plus de mon malheur je serai en colère, très en colère, très très très en colère. Parce que ça ne me semble pas normal qu'il y ait des patous absolument partout. Et si tout le monde a sa place dans la nature je vois pas bien en vertu de quoi mon chien et moi on n'aurait pas droit à la notre ?

[keyser]

J'ai rien compris à la discussion alors, je pensais que tu ne parlais que des loups, et que le Patou c'était le surnom que tu donnais aux Loups...Je viens de voir que bah non...punaise. Je vais aller me recoucher.

[aqwarium]

En ce qui me concerne, c'est les patous qui ont peur de moi.

[MeuMeu]

[foutchebol]

J'ai rien compris à la discussion alors, je pensais que tu ne parlais que des loups, et que le Patou c'était le surnom que tu donnais aux Loups...Je viens de voir que bah non...punaise. Je vais aller me recoucher.

Au moins on comprends pourquoi même à jeûn ton avis était un peu simpliste  

C'était pas fait exprès mais le gouvernement a sorti hier un (nouveau) "plan loup", j'étudie ça et je reviens vite vous embêter.

[foutchebol]

Lentement mais surement on se rapproche d'un vrai drame (si tant est que ça n'en soit pas déjà un...). Pour l'instant c'est juste des chiens de randonneur qui se font tuer, ou un étudiant marseillais qui se fait déchiqueter. Ça reste donc acceptable.

https://fr.style.yahoo.com/pensais-j-all...08809.html

Ça me fait bizarre parce que c'est une rando que j'ai déjà faite. Effectivement le troupeau est bien signalé et y'a un itinéraire bis qu'on peut emprunter pour le contourner. Ce qu'a fait le jeune en question...

Difficile d'avoir des infos, enquête en cours, j'ai lu que le berger fait parti d'une asso qui aide à l'éducation des chiens de protection dans la région. Donc que ses chiens été à priori parfaitement éduqués. Et pourtant attaque hors de l'enclos sur un randonneur au comportement à priori aussi sans signes de menace.

Le berger a l'air choqué aussi.

https://www.bienpublic.com/videos/attaqu...un-3xr33rz

Au passage, chien de "protection" c'est un gentil mot pour dire que ces chiens sont éduqués pour attaquer tout ce qu'ils considèrent comme une menace pour le troupeau.

Je suis pas un spécialiste des chiens mais en France les bergers avaient l'habitude de surtout utiliser des patous, et depuis quelques années on voit de plus en plus de bergers d'Anatolie (dits kangal) qui ont la réputation d'être plus féroces que le patou. Et donc plus efficaces face aux attaques des loups.