Attentats de Madrid

[manolito]

No problem. Je ne cherche pas la polémique. C'est simplement un léger désaccord cher opiomane. :smoke1:

Sur ça on est d'accord

[himself]

cela voudrait dire que la France n'est plus souveraine car elle choisit d'adopter des lois ou non en fonction des exigences extérieures émanant de terroristes sans scrupules.[...] S'ils changent d'opinion, c'est que la laïcité n'est plus un idéal pour reprendre le mot que tu emploies, car, par définition, on ne transige pas avec un idéal.

eh bien considères la sécurité comme un idéal également, qui prime avant tout sur les convictions républicaines.


sinon, notes bien que je spéculais sur les réactions probables de l'opinion publique... qui n'obligent en rien les pouvoirs publics !! donc parler de perte de souveraineté, c'est aller un peu vite en besogne, on sait pertinement que c'est pas dans les habitudes de la maison gaulliste, ni dans la tradition politique française hexagonale en général.

[Old Trafford]

Non MANOLITO, ce n'est pas beaucoup d'attribuer la croissance économique espagnole à Aznar. L'Espagne a bénéficié au même titre que la France de la croissance mondiale jusqu'au dernier trimestre 2001. Mais, quand la croissance a ralenti, les pays comme la France ont connu une crise CONTRAIREMENT à l'Espagne qui a maintenu le rhythme grâce à des politiques saines et judicieuses. (L'entrée de l'Espagne dans l'UE (à l'époque, la CE) ne date pas d'hier, donc, c'est érroné d'attribuer la croissance espagnole à ce facteur).) Comme tu reconnais, Aznar a des mérites sur ce sujet (beaucoup plus que les dirigeants des autres pays européens).

Je ne te dis pas qu'Aznar n'est pas mégalomane. Je te dis qu'il se peut qu'il ait choisi de s'engager à côté des américains par pur choix politique comme Mitterand, Kohl et bien d'autres l'avaient fait lors de la première guerre du Golfe. Personne ne les avait taxé de mégalos à l'époque que je sache. TU peux dire que l'Espagne n'avait aucune raison de s'engager aux côtés des américains, les espagnols peuvent le dire aussi, mais cela n'implique pas qu'Aznar choisisse cette voie nécessairement. Il y avait des gens opposés à la première guerre du Golfe. Cela n'a pas empêché la France d'y participer. Et, encore une fois, gouverner, ce n'est pas aller dans le sens de l'opinion majoritaire systématiquement. Exemple : l'abolition de la peine de mort en France par Mitterand. Si la politique, c'était suivre l'opinion majoritaire, il suffirait d'avoir des referendums à chaque fois?

Quant à ton argument de "mettre profond" la France et l'Allemagne, désolé de dire que (1) je ne pense pas que cela tienne la route et (2) même si cela tenait la route, je donnerai raison à Aznar. La raison en est simple : on veut construire l'Europe, mais autour d'un axe franco-allemand (c'est le v½u des français et des allemands). Il y a une constitution avec des règles bien précises. Tous les pays les respectent ou essayent de les respecter, sauf la France et l'Allemagne quand cela les arrange. Un exemple : le déficit public qui ne doit pas dépasser 3% du PIB. L'Epsgagne, l'Irlande, etc., tous ces pays respectent cette règle sauf la France (qui est aujourd'hui à 4,1%, c'est énorme) et l'Allemagne. Que faire ? Il y a des sanctions financières très lourdes prévues pour les pays qui ne respectent pas les critères. Mais, comme cela concerne la France et l'Allemagne, ces deux pays ont IMPOSE le report de la date d'application de cette règle. On peut aussi parler de la dette publique qui ne doit théoriquement pas dépasser 60% du PIB, de la PAC (Politique Agricole Commune). La France est aujourd'hui loin du compte? Ou l'Europe se fait avec des règles qui s'imposent à tous les pays sans exception ou on ne la fait pasQuelqu'un disait plus haut qu'on était en pleine crise. C'est vrai et on est loin de sortir du tunnel. Tant que la France et l'Allemagne auront des déficits aussi conséquents, l'Euro va continuer de s'apprécier par rapport au dollar, les entreprises européennes seront défavorisées et les entreprise américains favorisées dans le concert mondial. Si c'est ce que pense Aznar, je suis d'accord avec lui.


Tu as mis le doigt me semble-t-il sur une (assez cruelle) vérité. Si la France n'est pas partie en guerre avec les US, c'est surtout parce qu'elle n'avait pas les moyens et non pour défendre des soi-disants idéaux. Je suis heureux de te voir dire cela car je pense la même chose. Il était impossible finacièrement à la France compte tenu de son déficit budgétaire de faire la guerre. Tout le reste, tous ces grands discours, ne viennent qu'en aval de cette imposibilité budgétaire.

Pour ce qui est autres événements que tu mentionnes, je ne les conteste pas. Je te rappelle simplement que jusqu'à jeudi matin, le PPE était donné très largement vainqueur. Donc, je ne crois pas que ces événements sont d'une manière ou d'une autre responsable de la défaite du PPE hier. Pour ce qui est d'une éventuelle manipulation, je suis du même avis que toi, sauf que je l'imputerai plus au ministre de l'intérieur qu'à Aznar. Et, pour conclure, rappelle-toi d'où la discussion est partie : je disais simplement qu'Aznar aurait mérité une sortie autre que celle-là. Je maintiens ce point de vue eu égard à tout ce qu'il a fait pour l'Espsgne pendant ses 2 mandats.

[macbou]

Parler d'une loi contre le port du voile A L'ECOLE comme une possible porte ouverte au terrorisme en france, c'est un peu léger.

Non à la psychose!

Il peut sans doutes y avoir des attentats partout, mais je pense pas qu'Al Quaïda étudie les projets de loi de chaque pays...

A mon avis, les "prétextes" recherchés sont plus d'ordre internationnal.
Je pense aussi que la GB devrait être vigilante.

[Old Trafford]

HIMSELF, mon post ne s'adressait pas à toi (je veux dire qu'il n'était pas polémique à ton égard). Je suis d'accord avec ce que tu dis (je pense que le résultat du sondage serait celui que tu mentionnes). Je parlais aussi au conditionnel, d'où le "Si"...


Pour moi, la sécurité n'est pas un "idéal" mais plutôt un droit. :angel_not

[Hephaistos]

Parler d'une loi contre le port du voile A L'ECOLE comme une possible porte ouverte au terrorisme en france, c'est un peu léger.

C'est le numéro 2 d'Al Quaida lui même qui l'a affirmé, la France sera punie!

[manolito]

Pour "mettre profond" le terme était mal choisi, mais qu'il ait voulu leur faire un pied de nez on va dire, j'en suis convaincu et ça s'explique, t'en donne toi même les raisons (le coté on suit les regles quand ça nous arrange des français et des allemands, enfin en même temps si il y avait pas les locomotives ....bref c'est un autre débat)
Cependant Aznar il representait l'Espagne et l'Espagne elle est en Europe... Alors qu'est ce qu'il va aller se mettre avec les EU ! . Et ça sert à rien de justifier avec le passé "c'est parce que un tel l'a fait qu'il faut pas s'etonner qu'il le fasse ".
Si y'en a pas un un jour qui décide d'arreter les conneries, de se mettre d'accord et d'arreter de tirer dans les pattes elle avancera jamais cette construction Europeenne .

Et, encore une fois, gouverner, ce n'est pas aller dans le sens de l'opinion majoritaire systématiquement. Exemple : l'abolition de la peine de mort en France par Mitterand. Si la politique, c'était suivre l'opinion majoritaire, il suffirait d'avoir des referendums à chaque fois?

Là je suis bien d'accord avec toi, mais on est quand même en droit de s'interroger sur le bien fondé de la décision, opinion majoritaire ou pas ?
Et je persiste à dire que l'Espagne n'avait aucun interet à se meler de cette guerre là...si ce n'est ceux d' Aznar pour donner un "hypothétique" rôle à l'Espagne sur la scene internationale et surtout pour son ego à lui , et celui des Etats Unis de foutre la bouse en Europe.

Quand à la France de mon avis c'est pas pour des ideaux qu'elle est pas allée en Irak, mais je pense pas que si elle avait eu les sous elle y serait allée pour autant ( d'ailleurs les EU avaient un enorme deficit budgetaire et ce avant la guerre ) .
Geopolitiquement c'était tres risqué, c'était loin d'être gagné que ça arrange la situation là bas (on le voit bien maintenant) pis il me semblait avoir lu que et la France et la Russie avait déja des accords pour exploiter le petrole Irakien alors forcement une guerre par dessus ça les arrangeait pas .

[macbou]

C'est le numéro 2 d'Al Quaida lui même qui l'a affirmé, la France sera punie!

Ah.............

J'savais pas....ça confirme donc que c'est vraiment n'importe quoi et c'est d'autant plus grave.

[Old Trafford]

D'acord MANOLITO. En tout cas, c'est sympa de pouvoir discuter de ces sujets "polémiques" avec toi dans un bon esprit. :mf_napole

*

[manolito]

J'ai entendu ce matin que la prochaine menacée était l'Italie et qu'y avait un message d'Al Quaida parlant des fumées noires à Rome... donc a priori ça serait le Pape où le Vatican visé................. quand voit les furieux qu'il y a de l'autre coté, avec Bush et son administration qui se prennent pour des Croisés, à ce rythme là on se dirige droit vers une Guerre Sainte... je reprends mac boulette mais c'est vraiment du n'importe quoi ....

[manolito]

D'acord MANOLITO. En tout cas, c'est sympa de pouvoir discuter de ces sujets "polémiques" avec toi dans un bon esprit. :mf_napole

*

:mf_napole

[cobl]

bel échange OldTrafford/Manolito...c'est propre, bien argumenté des 2 côtés et pourtant ils discutent politique et ne sont pas d'accord!

suffisamment rare pour être souligné, j'imagine que cela fait honneur à la fumerie :smoke1:

[pixie]

Ouais mais Manolito il à traité Old traf de :censored sur msn et olld traf m'à dit sur Icq qu'il allait lui :censored le :censored avec des :censored
Pi de toute façon Manolito il est autrichien d'origine et il :censored des pingouins pendant ses vacances en nous faisant croire qu'il fait de la poterie en espagne alors...

Voila un bon gros topic serieux bien géré les gars félicitaitions effectivements les amis :mf_farmer

[manolito]

Pi de toute façon Manolito il est autrichien d'origine et il :censored des pingouins pendant ses vacances en nous faisant croire qu'il fait de la poterie en espagne alors...

Je sens comme une pointe de rancoeur sous cque tu dis mon Pixichou...aurais tu douté de moi pendant ces temps là ??........

[pixie]

:mf_cupidh toi tes photos de renard ton Dahou heu ton Dahut pardon
Le grand Manolito is back et bien backé meme :up

[Yankee]

Ca y est, la France a officiellement reçu une lettre d'islamistes qui menace le pays d'attentat
Raffarin a meme réagi.
Je suis etonné que personne n'en ai parlé, c'était d'apres TF1, la principale information du jour!

pleins le cul de ces islamistes

[Tarlak]

Il ne faut surtout pas prendre cette lettre au sèrieux!


1)Elle est signée d'un chef tchéchène tué il y a 1 ans dans la prise d'otages de Moscou.

2)Le groupe est inconnu

3)Le terrorisme islamiste ne prévient jamais par lettre mais par vidéo

4)Elle est rédigée en français

5)Un groupe terroriste tchéchène qui menace :lmfao: ils ont déjà assez de problèmes avec les Russes.

Conclusion, c'est une mauvaise blague d'un informaticien en manque de reconnaissance

[Yankee]

Euh Tarlak, PPD c'est pas Pujadas.
On ne doit pas parler de la meme histoire.
Tu connais tous les groupes islamiques toi? il arrive souvent que ce soient des groupes ou meme groupuscule inconnus mais raliés ou proche 'd'AQ.
J'ai pas entendu parler de tchétchène moi, ni de chef tchétchene mais d'une menace bien réele.
Quand aux vidéos, tu te trompes, les attentats de Madrid n'ont pas été revendiqués par une vidéo.
Tu crois qu'ils font une vidéo souvenir à chaques fois??

Puis je pense pas que et Sarkosy et Raffarin intervenir au jt pour une mauvaise blague.

[Yankee]

Oui effectivement le nom rapelle le nom du chef de la prise d'otage de Moscou.
Mais ca signifie pas que ce soit lui pour autant...il avat peut etre de la famille si tu vois ce que je veux dire.
Chacun sn idée et meme si la France recoit souvent des menaces de ce genre, il serait intetessant de se demander pourquoi cette nouvelle menace est rendue public dans un contexte si tendu.
Moi je panique pas mais je trouve que comme le gouvernement, il faut prendre cette menace au sérieux.
Tu as du voir que l'europe entiere etait concernée depuis les attentas de Madrid et que chaque pays a accru sa vigilence, ca rentre donc dans la ligne de conduite des terroristes de foutre un peu plus le doute et le bordel.

Un lien de TF1:

http://news.tf1.fr/news/france/0,,2115122,00.html

[Yankee]

Extrait de la lettre en question:

Au nom d'Allah clément et miséricordieux de la part des serviteurs d'Allah le Puissant et le Sage, aux serviteurs de la République française (...) ce message est adressé au chef du gouvernement français M. Raffarin:

le 10 février 2004, a été franchie une nouvelle étape dans la guerre menée par les Coalisés contre l'islam, avec le vote d'une loi excluant le hijab des écoles, collèges, lycées et lieux publics par l'assemblée nationale. (...) "Nous vous avions exclu d'une certaine catégorie de vos frères en mécréance, du fait de votre opposition à l'agression injuste des Croisés en Iraq (sic) mais vous avez décidé par vous même de vous inscrire sur la liste des ennemis les plus acharnés de l'islam (...)".

"Nous prenons juste la France comme un ennemi déclaré de l'islam au même titre que le reste des Coalisés et les gouvernements Maghrébins et Arabes qui collaborent avec vous et nous comptons riposter. Avec cette loi odieuse, discriminatoire et Anti-musulmane, vous avez prouvé au monde entier et à tous les Musulmans que vous étiez bel et bien dans le camp du diable, et nous vous traiterons comme tels jusqu'au Jour Dernier à moins que vous ne reveniez sur votre décision et que vous vous conformiez à l'ordre d'Allah qui est aussi votre Dieu.

"Sachez que nous avons pu pénétrer et nous établir sur vos terres, les mêmes terres sur lesquelles Charles Martel et ses troupes nous avaient défiés, pays de l'orgueil et de l'arrogance, peuple du vin et du porc, du libertinage et de la nudité (...)".

"Notre organisation, quoique touchée, a pu se redresser par la grâce d'Allah et même devenir plus importante et maîtriser de nouvelles technologies et assurer le recrutement massif de volontaires au jihad notamment, et l'Europe est une nouvelle terre de jihad (...)".

"La France ne sera pas en sécurité, ni sur son sol, ni sur ses intérêts à l'étranger (...)".

"Présents en France depuis un certain temps, mais très mobiles, nous attendions trois signes avant de nous faire connaître:

- le vote de la loi du 10 février a constitué un premier signal pour nous - le signal clairement et explicitement donné par le Sheikh Ayman Al Zawahiri (numéro 2 d'Oussama Ben Laden. Un document sonore qui lui est attribué a dénoncé le 24 février la France pour la loi interdisant notamment le port du voile islamique à l'école publique, ndlr).

Il nous a été défendu de dévoiler le troisième signe mais c'est celui-ci qui déterminera pour nous le moment où nous interviendront (sic) (...)".

"Monsieur Raffarin, sachez que ce qui vous est promis est inéluctable (...). Nous vous demandons de retirer immédiatement votre loi sur la laïcité (...). Si vous ne la retirez pas immédiatement, nous y répondrons durement et avec une intensité inouïe dans votre pays, depuis les actes de 1995. Nous demandons aux musulmans et aux musulmanes d'éviter les lieux de grande affluence et de s'accrocher au cable d'Allah".