Gibson, fou de dieu !- [font=Arial][i]Le XXième siècle sera mystique ou il ne sera pas" [/i]écrivait André Malraux, du haut de son observatoire de l'histoire des cultures.[/font]
[font=Arial]Le g[/font][font=Arial]rand visionnaire opiomane (a[/font][font=Arial]vant l'heure) ne s'était pas trompé ! entre intégrismes de tout poil et de toute couleur, voire [/font][font=Arial]de toute obédience, ON est pas dans la bouse !!! 
[/font]
- Aujourd'hui c'est journée débat ?
Mel Gibson est accusé d'avoir utilisé les récits d'une femme (le nom m'échappe) qui aurait tenu des propos anti-sémites à son époque et une interprétation personnelle de l'histoire biblique. En plus, son paternel remet en cause le nombre de juifs exterminés, parle de race supérieure, et accuse également les juifs d'avoir les meilleurs jobs financièrement parlant. Ca fait beaucoup à l'heure où Aristide est débarqué, pas vrai Beef.
Mais on ne verra sûrement jamais ce film en France, car les acheteurs français craignent la même situation qu'avec "la dernière tentation du Christ" de Corèze. :Pixie
Merci M. Zéro.
- Pour l'instant, c'est vrai que Malraux ne s'est pas planté...
Une belle connerie la religion quand même! Que les Anciens aient inventé des Dieux et autres Mythes pour se rassurer face à l'Inconnu dans lequel ils étaient plongés, passe encore.
Mais à l'heure de l'exploration martienne, de l'ADN, de la paléontologie, de la théorie de l'évolution, il serait temps de devenir rationnel, non??
- pour la nièmme fois, je vais citer gainsbourg, ce grand maître :
[i]"L'homme a créé des dieux, l'inverse, tu rigoles ! croire, c'est aussi fumeux que la ganja..." [/i] Rien à ajouter. :smoke1:
Kalamáta a écrit :
Pour l'instant, c'est vrai que Malraux ne s'est pas planté...
Une belle connerie la religion quand même! Que les Anciens aient inventé des Dieux et autres Mythes pour se rassurer face à l'Inconnu dans lequel ils étaient plongés, passe encore.
Mais à l'heure de l'exploration martienne, de l'ADN, de la paléontologie, de la théorie de l'évolution, il serait temps de devenir rationnel, non??
[FONT=Georgia]Tiens, pendant que j'y pense j'ai pensé à toi en buvant un Jurançon avec une tarte au citron home made... OUUUAAAAHHHH le pied!Chacun ses Dieux, s'pas???[/FONT] :lmfao:
- Malheureusement on ne verra pas ce film catalogué, injustement surement ( a priori), d'antisémite.
Il y a comme un blocage, il ne faut pas en parlé, voir en rire ( Dieudonné , que je n'apprécie pas particuliérement, en fait les frais).
Sujet tabou, on pilonne le film de sorte que si on les diffuse on s'expose à de gros risques....
Avez vous vu "la vie de Bryan" des monty pithons? un film inadaptable avec une autre religion actuellement. Pourtant ça leur ferait du bien un bon john Cleese et sa troupe.
Mel Gibson aurait il en fait une barbe?
- Vu les tunes qu'ils sont en train de faire aux States, avec c'est pas interdit qu'on finisse par le retrouver chez nous ... pour les accusations d'antisémitisme j'en sais pas plus de ce que j'ai lu dans le Monde de mercredi ou jeudi où ils disent qu'elles sont pas franchement fondées..
Mais ça serait dommage qu'il arriove pas en france, j'aurais bien aimé le voir malgré mon allergie à toute croyance que ce soit . :mellow:
- [b]Le film de Mel Gibson finalement distribué en France [/b]
AFP | 29.02.04 | 12h29
Le film controversé de l'australien Mel Gibson "La passion du Christ" sera finalement distribué en France et le nom du distributeur sera annoncé lundi, affirme Le Journal du dimanche, citant Icon, la maison de production de l'acteur-réalisateur.Attendu depuis des mois par certains groupes chrétiens, ou vivement critiqué par des organisations juives qui craignent qu'il n'alimente l'antisémitisme, le film, sorti mercredi aux Etats-Unis, a été accueilli par de très vives critiques en raison de sa violence.Interrogé par le JDD, Marin Karmitz, Président de la Fédération nationale des distributeurs de films, déclare : "Une certaine presse nous a accusés de boycotter +La passion du Christ+, sous la peur ou la contrainte d'un quelconque lobby juif. Mais c'est une tactique volontaire de la part d'Icon pour se faire passer pour des martyrs"."Pourquoi ne nous a-t-on pas invités à visionner le long-métrage ? Je ne sais pas, et c'est bien la première fois que cela se produit. Les gens croient qu'il y a une volonté délibérée de censure. C'est une forme de marketing inadmissible, qui ne devrait pas trouver un tel relais dans les médias", ajoute-t-il. Si le film trouve un distributeur, il faut au moins trois mois pour qu'il soit à l'écran, indique-t-il.Contacté par l'AFP, l'animateur de la campagne de soutien des catholiques traditionalistes en faveur du film de Mel Gibson, Daniel Hamiche, n'était pas en mesure de confirmer les informations du Journal du dimanche mais s'est déclaré "très satisfait de ce que quelqu'un ait eu le courage de le distribuer". "Le bon sens a enfin triomphé... il faut que cette oeuvre soit montrée", a-t-il dit.Aux Etats-Unis, "La passion du Christ" a récolté pour son premier jour à l'affiche environ 20 millions de dollars, ce qui en fait la meilleure recette jamais réalisée par un film hors des périodes traditionnelles de forte fréquentation.Interrogé sur risque d'incidents lors des projections, M. Hamiche a indiqué: "Il pourrait y avoir des incidents mais je ne peux pas l'imaginer". "Il faudra prendre un certain nombre de précautions", a-t-il cependant concédé.
- Dans ce film Jésus est tué par les Hébreux, ce qui est une grossière erreur historique. Cette "croyance" a été à l'origine de nombreux massacres à l'encontre des Juifs.
De là à taxer le film d'antisémite 
Je n'irai pas le voir car je m'en cague, ce n'est pas le genre de thème qui m'intéresse, car un film sur la vie de Jésus dans lequel est commis une telle erreur historique perd déjà toute crédibilité, et surtout parce qu'il y a eu autour de ce film un "marketing inadmissible" comme le souligne le Président de la Fédération nationale des distributeurs de films.
Toutes ces polémiques font le jeu du film de Gibson, c'est une publicité incroyable pour lui. Et ça permet de ressortir ce bon vieux "lobby juif" des cartons. Coup double. Ca sent pas bon 
- [SIZE=5][FONT=Arial Black]"NI DIEUX, NI MAÎTRES"[/FONT][/SIZE] ....
Vu la conjoncture mondiale c'est le seul truc viable !!!
R*B :mf_farmer
- [FONT=Georgia]Il parait que le dernier bon mot à la mode en la matière serait plutôt:
[b][SIZE=7][align=center][color=RoyalBlue] "Ni Bouddha, Ni Prozac!"[/color] [/align] [/SIZE] [/b] [/FONT] 
- Mathildien, tu as déjà entendu parler de Vatican II ?
Ton post précédent me navre... Là, j'ai pas le temps, j'ai édito mais alors...
- Il n'y a pas guerre de religions à mon niveau Paysan !!! Je ne donne qu'une approche historique que nous pourrions approfondir bien entendu !!
Ce sujet est décidément bien délicat... Mille excuses mon but n'était pas d'accuser !!! :mf_bond: :mf_turban
Si l'on s'en fie à l'Histoire, on ferait donc fausse route ? 
- La seule, l'unique, la religion du peuple: l'OpiOM! :allvert:
Max a écrit :
Dans ce film Jésus est tué par les Hébreux, ce qui est une grossière erreur historique. Cette "croyance" a été à l'origine de nombreux massacres à l'encontre des Juifs.
De là à taxer le film d'antisémite Je n'irai pas le voir car je m'en cague, ce n'est pas le genre de thème qui m'intéresse, car un film sur la vie de Jésus dans lequel est commis une telle erreur historique perd déjà toute crédibilité, et surtout parce qu'il y a eu autour de ce film un "marketing inadmissible" comme le souligne le Président de la Fédération nationale des distributeurs de films.
Toutes ces polémiques font le jeu du film de Gibson, c'est une publicité incroyable pour lui. Et ça permet de ressortir ce bon vieux "lobby juif" des cartons. Coup double. Ca sent pas bon
kikoo poulet 
- Kikoo sergent Ca ne m'étonne pas de te retrouver dans ce topic :D
Max a écrit :
Kikoo sergent Ca ne m'étonne pas de te retrouver dans ce topic :D
Vivivi salut Jules, vi c'est un sujet que j'aime, j'aime la religion et l'Histoire, bon alors Gibson son film je l'ai pas vu, mais bon, selon les évangiles de Saint Marc, Saint Jean et Saint Luc et Saint Matthieu c'est la foule sous les exhortations du clergé hébreu qui souhaita la crucifiction de Jésus à la place de Barabbas, qui d'après le contexte de l'époque était un résistant à l'occupant plutôt qu'un brigand comme il est dit dans la Bible, je veux bien faire plaisir à tout le monde mais la Bible c'est pas moi qu'y l'ai écrite, alors surement que le titre de peuple déicide à causé beaucoup de souffrances au peuple juif au cours de l'Histoire mais ce qui est écrit est écrit, cela dit Jésus était juif et il a été crucifié parce qu'il remettait en cause le clergé de l'époque comme Jan Hus à été condamné au buché pour avoir remis en cause la papauté et défié l'autorité de l'église, bref nous sommes tous juifs de part l'ancien testament qui forme la Bible et par Jésus qui ne remet pas en cause les autres prophètes, donc la polémique n'a pas lieu d'être pour ma part puisque nous sommes tous juifs, enfin, pas pour eux mais c'est un autre problème 
- Le problème est trop épineux pour en parler par posts interposés !!! Il semblerait que l'Histoire et la Bible soit contestés...et contestables !
- Les juifs sont responsables mais ce ne sont pas les seuls :huh:
Si on lit le nouveau testament, bien sur :huh:
Enfin bon, je ne jugerais pas sans preuves, reste à voir le film :huh:
Si c'est pour attiser les tensions antisémites, c'est un peu con
Il y a des juifs qui ont suivi Jésus, d'autres non, mais je pense pas que l'on puisse tirer un jugement.
J'aime bien Mel Gibson mais à mon avis, il aurait pas du faire ce film. Quoiqu'il en soit il y a "Evangile selon saint Mathieu" qui raconte la vie du christ. Superbe film signé Pasolini
Butterfly15 a écrit :
Vivivi salut Jules, vi c'est un sujet que j'aime, j'aime la religion et l'Histoire, bon alors Gibson son film je l'ai pas vu, mais bon, selon les évangiles de Saint Marc, Saint Jean et Saint Luc et Saint Matthieu c'est la foule sous les exhortations du clergé hébreu qui souhaita la crucifiction de Jésus à la place de Barabbas, qui d'après le contexte de l'époque était un résistant à l'occupant plutôt qu'un brigand comme il est dit dans la Bible, je veux bien faire plaisir à tout le monde mais la Bible c'est pas moi qu'y l'ai écrite, alors surement que le titre de peuple déicide à causé beaucoup de souffrances au peuple juif au cours de l'Histoire mais ce qui est écrit est écrit, cela dit Jésus était juif et il a été crucifié parce qu'il remettait en cause le clergé de l'époque comme Jan Hus à été condamné au buché pour avoir remis en cause la papauté et défié l'autorité de l'église, bref nous sommes tous juifs de part l'ancien testament qui forme la Bible et par Jésus qui ne remet pas en cause les autres prophètes, donc la polémique n'a pas lieu d'être pour ma part puisque nous sommes tous juifs, enfin, pas pour eux mais c'est un autre problème
Chouette alors un amoureux des religions et de l'Histoire, on va faire copain.
J'acquièse à tout ce que tu dis.
Jésus préféra s'occuper des pauvres, des malades, des "pécheurs" allant à l'encontre totale du clergé collaborateur de l'occupation romaine.
Ca n'a pas plu et à cette époque son sort a été vite réglé.
Je ne comprends pas trop pourquoi certains juifs rejète ce film, il faut admettre que chaque religion à des périodes sombres, que ce soit le christianisme, l'islam, le judaïsme ou autre...
Il existe déjà beaucoup de films sur les persécutions que le peuple juif a enduré par d'autre religions. Ils peuvent bien avoir le mauvais rôle dans un film? Non? La vie de Moïse est autant avérée que celle de Jésus à ce que je sache.
En tout cas j'attends avec impatience de voir ce film. Un film en araméen, il fallait le faire. 
- Il faut aussi dire que parmi les chef juifs qui ont souhaités la mort de Jésus, il y a en a eu un qui a tout fait pour le sauver. L'histoire est complexe....
Le premier a avoir trahit Jésus, est Judas, un des fideles de Jésus. Quand aux Romains, ils sont plutot neutres, Ponce Pilate ne dira t-il pas qu'il se lave les mains de ce crime ?
- On ne peut pas dire que c'est une période sombre de l'Histoire juive, il se trouve seulement que c'est le précurseur d'une religion qui est devenu une des principales religion du monde, et qu'il a été condamné par le clergé et une poignée de juifs de l'époque, pour eux c'était un blasphèmateur qui disait qu'il était le Messie et qui menaçait l'autorité des grands-prêtres, il devait quand même être très écouté par le peuple juif pour engendrer autant de crainte, donc ce n'est pas la majorité du peuple qui a décidé de son sort, c'est une poignée de personnes, et puis je doute qu'on ait procédé par réferendum pour son exécution.
Il faut voir aussi le contexte de l'époque, le pays est occupé par les romains et les juifs attendent le Messie qui viendra les libérer du joug romain, sauf le clergé qui était a sa botte, et puis il vient un homme qui dit être le Messie, alors cela entraine la crainte parmi le clergé.
Sinon la persécution des juifs a toutes les époques vient plus du fait des autorités en place qui veulent des boucs émissaires aux problèmes présents que du fait d'une quelconque accusation d'avoir crucifié le Christ, quand ça va mal on désigne les minorités comme coupables.
- J'acquiesse devant ce que vient de dire Butterfly.Ma foi, il est tout à fait vrai que les minorités sont toujours prises en grippes, il est plus facile de les désigner comme Boucs émissaires, n'étant moins légitimes que le reste pour la plupart des populations concernées.
Reste tout de même que ce n'est pas seulement dans le cadre de la religion que toutes ces choses arrivent, on en voit partout des minorités prises comme Boucs émissaires.
- A lire sur le site du Nouvel Obs
http://www.nouvelobs.com/articles/p2052/a234191.html
http://www.nouvelobs.com/articles/p2052/a234211.html
Butterfly15 a écrit :
On ne peut pas dire que c'est une période sombre de l'Histoire juive, il se trouve seulement que c'est le précurseur d'une religion qui est devenu une des principales religion du monde, et qu'il a été condamné par le clergé et une poignée de juifs de l'époque, pour eux c'était un blasphèmateur qui disait qu'il était le Messie et qui menaçait l'autorité des grands-prêtres, il devait quand même être très écouté par le peuple juif pour engendrer autant de crainte, donc ce n'est pas la majorité du peuple qui a décidé de son sort, c'est une poignée de personnes, et puis je doute qu'on ait procédé par réferendum pour son exécution.
Il faut voir aussi le contexte de l'époque, le pays est occupé par les romains et les juifs attendent le Messie qui viendra les libérer du joug romain, sauf le clergé qui était a sa botte, et puis il vient un homme qui dit être le Messie, alors cela entraine la crainte parmi le clergé.
Sinon la persécution des juifs a toutes les époques vient plus du fait des autorités en place qui veulent des boucs émissaires aux problèmes présents que du fait d'une quelconque accusation d'avoir crucifié le Christ, quand ça va mal on désigne les minorités comme coupables.
Je ne sais pas s'il était écouté par un grand nombre de personne, Jésus n'a préché que 3 ans, certains écrits réduisant même cette période à seulement une année. Il a oeuvré en campagne, loin du clergé en place. Ce qui a surtout dérangé et qui a réglé son sort, c'est lorsqu'il est venu à Jérusalem, il s'est fait remarqué et résultat...
Surtout que des messies à l'époque, il devait y en avoir pas mal. Alors bon, un de plus un de moins en ces temps troubles.
Jésus a surtout énormément influencé ses apôtres qui sont à l'origine de la diffusion de ce qui deviendra le christianisme.
- C'est exact , en fait le christianisme était une secte juive comme il y en avait beaucoup a l'époque, et il se trouve que c'est elle qui a percé, sans doute parce qu'elle s'adressait a tout le monde et pas seulement aux juifs, elle était universaliste.
- Pour en revenir au sujet, les médias du monde entier polémiquent sur l'anti-sémitisme du film, moi ce qui m'a le plus interpellé c'est qu'il soit en araméen et en latin, je trouve ça génial que Gibson ait eu les cojones de tourner un film à gros budget en employant des langues mortes.
DuKefeng a écrit :
Pour en revenir au sujet, les médias du monde entier polémiquent sur l'anti-sémitisme du film, moi ce qui m'a le plus interpellé c'est qu'il soit en araméen et en latin, je trouve ça génial que Gibson ait eu les cojones de tourner un film à gros budget en employant des langues mortes.
Surtout quand on sait que les américains détestent les films sous-titrés, c'est pour ça qu'aucun film français ne perce aux USA, sans compter qu'on fait généralement de la bouse depuis bien 20 ans :beurk: , ce qui explique leur grande ignorance concernant le monde qui les entoure, pour eux en dehors des USA c'est l'inconnu :thumbdown
- Bon je ressors ce topic glissant puisque le film (descendu unanimement par toute la presse française, je vous ferai peut être un florilège) sort aujourd'hui et parce que deux ou trois trucs glissés dans certains posts m'avaient un poil agacé en leur temps sans que je prenne le temps de chercher des contre arguments.
Dont acte. In Liberation ce matin.
[b][size=3]"Une bêtise absolue du point de vue historique"[/size][/b]
Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, auteurs de la série [i]Corpus Christi[/i] et de nombreux ouvrages sur Jésus ([i]Jésus contre Jésus[/i], ou [i]Après Jésus ­ essai sur l'origine du christianisme[/i], au Seuil) sont allés voir [i]la Passion[/i] de Mel Gibson à la veille de sa sortie en France.
[b]Dans [i]la Passion[/i] selon Gibson, les Juifs font le procès de Jésus, le condamnent à mort et exigent qu'il soit crucifié. Que sait-on de la vérité historique ?[/b]
Jérôme Prieur. Les Evangiles racontent qu'il y a eu une première condamnation à mort prononcée par le Sanhédrin, le tribunal juif. Mais le scénario le plus plausible est celui de Jean : Jésus aurait été arrêté par la garde du Temple de Jérusalem parce qu'il avait semé le trouble en chassant [i]«les marchands du temple»[/i], ensuite livré aux grands prêtres. Et ceux-ci se débarrassent d'un trublion en le remettant aux autorités séculaires, les Romains. Le seul procès qui a eu lieu est un procès romain pour trouble de l'ordre public. Le procès des Juifs eux-mêmes contre Jésus n'a pas existé, il n'y a pas eu de procès à charge des Juifs qui auraient condamné Jésus. Gibson reproduit ces vieilles versions tirées des Passions moyenâgeuses.
Gérard Mordillat. Aucun chercheur aujourd'hui dans le monde ne prend les Evangiles pour de l'Histoire ­ ce sont des textes militants : il fallait prouver que Jésus était bien le Messie. Toutes ces accusations sur le procès fait par les Juifs du Temple à Jésus sont mises en scène au moment de la rédaction des Evangiles, entre 40 et 60 ans après les faits, car les premiers chrétiens sont en pleine lutte pour leur propre légitimité. Le film de Gibson, en posant la question«Qui a tué Jésus ?», a rouvert un espace qui, d'un seul coup, autorise à dire que, «finalement, après tout, Gibson n'a peut-être pas tout à fait tort, tout de même ce sont les Juifs qui...». [b]Il faut dire une fois pour toutes, et sans qu'il y ait le moindre doute : Jésus a été exécuté par les Romains pour un motif romain et sous un commandement romain.[/b] C'est une affaire qu'on dirait aujourd'hui politique : un jeune homme s'est dressé contre l'autorité de Rome. Il suffit de lire l'historien Flavius Josèphe pour comprendre comment Ponce Pilate et les autres procureurs frappent férocement dès que s'élève un nouveau prophète. La répression romaine est immédiate, on tue tout le monde, tout de suite. Donc, Jésus ayant fait du scandale au Temple, cela suffit très largement pour qu'il soit exécuté sans procès. Dans un double mouvement, ce film déjudaïse Jésus, il n'est plus juif, et, en même temps, on reporte entièrement la charge sur les Juifs en disculpant les Romains...
[b]Gibson a tourné en araméen et en latin, est-ce authentique ?[/b]
J.P. C'est un leurre qui veut faire «film historique» : l'araméen que parlaient les Juifs en Galilée et le latin des fonctionnaires romains. Or, la langue de l'Empire romain était le grec, non le latin. Et les Evangiles ont été écrits en grec. Gibson mélange en fait des extraits des quatre Evangiles et les présente comme si c'était le récit linéaire d'un témoin oculaire qui aurait assisté au procès de Jésus et à la crucifixion. Entre le premier Evangile, celui de Marc, et le dernier, celui de Jean, trente ans se sont écoulés et, d'un texte à l'autre, on voit, par exemple, la figure de Ponce Pilate évoluer. Au début, c'est un personnage plutôt proche de ce qu'il devait être : un officier romain qui n'allait pas s'embarrasser de considérations oiseuses et qui fait exécuter un jeune trublion. Puis se construit un personnage tel que le montre Gibson, un Ponce Pilate tiraillé, qui voudrait défendre Jésus et cède aux pressions du peuple juif.
G.M. Ce film est une farce, une bêtise absolue du point de vue de l'Histoire. Quelques exemples : Jésus qui parle latin avec Ponce Pilate, la croix qui pèse trois tonnes, Jésus qui fabrique des tables à la manière d'Ikea. «Charpentier», en hébreu, est une métaphore qui veut dire «le sage». Rien à voir avec le travail du bois ! Même tout ce qui peut paraître documenté, les scènes de torture et de crucifixion, est, d'après ce qu'on sait à travers les historiens romains et la critique des textes anciens, une recréation chez Gibson, plus liée à la tradition de la peinture religieuse chrétienne qu'à une authenticité des Evangiles. C'est un film idéologique. Il s'ouvre sur l'image archicaricaturale de l'antisémitisme : le Juif cupide. Judas prend les 30 deniers, vend Jésus et file avec ses sous. C'est l'archétype de l'antisémitisme à travers l'Histoire.
J.P. Si les nazis avaient voulu faire un film pour enrôler les chrétiens, ils auraient fait ce film.
[b]Que sait-on de la crucifixion ?[/b]
G.M. Les critiques les plus radicaux n'admettent dans le récit chrétien que deux choses : le fait que Jésus a été crucifié et l'accusation de «roi des Juifs». Jésus est donc mort crucifié par les Romains sous le commandement d'un préfet romain, Ponce Pilate, en poste en Judée entre 26 et 36. On ne connaît même pas la date exacte. Mais il y a au moins un point sur lequel les historiens sont unanimes, c'est que les crucifiés étaient nus. Ils décrivaient la crucifixion comme le pire des supplices. Evidemment, le condamné se pissait et se chiait dessus, vomissait... Là, Mel Gibson se heurte au problème de tous les peintres chrétiens, et aussi des cinéastes hollywoodiens : comment représenter cette nudité outrageante. Autre problème : montrer Jésus nu suppose de le montrer circoncis. Jésus était juif, évidemment, et c'était irrecevable pour les peintres catholiques. Cela semble être toujours le cas.
J.P. Autre élément lié à la crucifixion : c'était une mort atroce, par étouffement, les clous ne semblaient être plantés que dans les chevilles, placées des deux côtés de la croix. Les condamnés ne pouvaient survivre que quelques heures, le temps où ils étaient encore capables de faire des tractions sur leurs bras pour dégager la cage thoracique. Dans toute l'histoire de la peinture chrétienne, il n'existe qu'une représentation réaliste de la crucifixion, le tableau du Russe Nikolaï Gay à la fin du XIXe siècle. Tout ça ferait un film passionnant, dur, mais qui aurait cette ambition de reconstituer, presque archéologiquement, une certaine vraisemblance, forcément contradictoire, des faits. Là, on se trouve devant un film hollywoodien qui propose un montage des Evangiles comme une vérité absolue.
Voila, c'est moins rigolo que le topic Vizir président, mais ça me tenait à coeur
- [FONT=Georgia]C'est tout de même bizarre, 2 pages sur un film qui n'est pas encore sorti et où on relate les avis et commentaires d'autrui?!
Sur la bible, boaf... Faisons en le procès, maintes fois traduite et donc maintes fois déformée... qu'est elle réellement?
Un écrit destiné aux... bergers.
Dernière chose: crux en latin veut dire croix bien sur, mais aussi potence.
Donc ceux qui en porte en sautoir devrait s'interroger...[/FONT]
beepees a écrit :
[FONT=Georgia]C'est tout de même bizarre, 2 pages sur un film qui n'est pas encore sorti et où on relate les avis et commentaires d'autrui?!
Sur la bible, boaf... Faisons en le procès, maintes fois traduite et donc maintes fois déformée... qu'est elle réellement?
Un écrit destiné aux... bergers.
Dernière chose: crux en latin veut dire croix bien sur, mais aussi potence.
Donc ceux qui en porte en sautoir devrait s'interroger...[/FONT]
Il est sortit aujourd'hui
La Bible n'est pas déformée, il y a juste quelques déformations au niveau de la traduction, c'est tout.
Le dernier point, j'ai pas bien compris.
Dav_ a écrit :
Il est sortit aujourd'hui
La Bible n'est pas déformée, il y a juste quelques déformations au niveau de la traduction, c'est tout.
Le dernier point, j'ai pas bien compris.
[FONT=Georgia]Il SORT aujourd'hui...
La bible est plus que déformée de par les multiples traductions qui en ont été faites...
Porter le symbole de la folie et de la cruauté des hommes en sautoir...Mouais, y'a mieux![/FONT]
- Que vient faire la Bible dans le débat?...le film de Gibson en retrace un infime passage, la Passion, retracée par les 4 Evangiles, rédigés par des témoins occulaires ou des proches des apôtres (Marc et Luc). Dire qu'elle est 'déformée' par les traductions est l'évidence même, de là à nier le fond historique (des Evangiles) ...
La croix symbole de la cruauté et de la folie des hommes, pour toi Beepees, c'est ton droit, pour d'autres elle représente le sacrifice du Christ....à chacun sa symbolique.
C'est bien le sanhédrin qui a livré Jésus aux autorités romaines, sachant (et souhaitant) ce qui allait lui arriver (les juifs n'avaient aucun pouvoir judiciaire)...faire porter l'entière responsabilité sur les romains (libé) est une connerie sans nom.
J'ignore si le film est un bon (fidèle aux sources) film historique....par contre ce qui me semble évident c'est que c'est plus le personnage (Gibson) qui dérange que son film. Etre de droite, chrétien convaincu et ne pas s'en cacher...par les temps qui courrent, c'est pas ce qu'il y a de mieux pour s'attirer la sympathie des médias, critiques cinématographiques et pseudo-intellectuels en tous genres.
- KOA ? LE CHRIST EST MORT ?
- Tout à fait d'accord avec toi Cobl
- Pour moi (désolé si je froisse les croyants), Jésus ça a marché parce qu'il a été le premier à dire "Je suis le fils de Dieu"...il a déposé le brevet en gros...depuis les autres gars qui font ça sont internés ou créent des sectes.
Après en ce qui concerne la bible, combien de siècles après la naissance de Jésus a-t-elle été écrite ? n'est-elle pas à l'origine (comme tous les autres ouvrages religieux selon moi) et avant tout un moyen d'attirer de nouveaux fidèles ??
Par ailleurs, pour avoir fait une bonne partie de ma scolarité dans un établissement catholique, je me suis rendu compte que les pretres se plaisent à enseigner tout ce qui a rapport à la vie de Jésus et aux premiers chrétiens sous l'Empire Romain...en revanche, tout ce qu'il y a avant et après ils n'en parlent pratiquement pas !
Pourtant je crois me souvenir que la majeure partie de la Bible décrit un Dieu pas si miséricordieux que cela, pas mal de massacres et de punitions pour les païens n'est-ce pas ??
A coté la vie de Jésus c'est Oui-Oui et les Bisounours...
Enfin le seul passage de la Bible qui me semble visionnaire c'est l' Apocalypse :
les termes ne sont pas aussi précis, mais on fait allusion à ce qui pourrait bien etre un astéroïde qui s'ecraserait sur Terre et causerait la fin du monde...pas mal pour l'époque.
- Y'a des gens qui s'en battent l'ognion avec de l'ortie de savoir qui a tué Jesus.
J'en fait partie.
Qui se souvient de l'énorme inscription sur l'autoroute nord [i]"Jesus est mort pour nos péchês"[/i].
A chaque fois j'étais mort de rire.
Felow a écrit :
Y'a des gens qui s'en battent l'ognion avec de l'ortie de savoir qui a tué Jesus.
J'en fait partie.
Cher Felow, sache que je ne suis pas loin de partager ton avis...
Je ne suis ni théologien, ni féru d'Histoire des religions, ni pratiquant
Simplement, et tous les critiques ou presque semblent s'accorder sur ce point, le film de Gibson ressert un grand nombre des stéréotypes qui ont servi à la propagande anti-juive pendant des siècles et relance, dans un contexte déjà plombé, une polémique censément close depuis 1965 et Vatican II.
Voilà ce qui personnellement me navre, c'est tout...
Pour Cobl, que Gibson soit de droite et chrétien convaincu ne provoque pas en moi d'antipathie particulière, je te rassure... par contre, qu'il défende des thèses fondamentalistes à grands coups de clichés antisémites (encore une fois je n'ai pas vu le film, mais j'ai lu beaucoup de papiers dessus) ou qu'il ne condamne pas plus fermement les propos négationnistes de son père me dérange un peu plus
Cobl a écrit :
La croix symbole de la cruauté et de la folie des hommes, pour toi Beepees, c'est ton droit, pour d'autres elle représente le sacrifice du Christ....à chacun sa symbolique.
[FONT=Georgia]C'est pas faux: il y a tout de même bien une symbolique de l'effet et de la cause. Les 2 ne sont pas contradictoires, loin de là...[/FONT]
- Aujourd'hui tout se résume à :
"Si t'es pas pour, t'es contre!"
C'est triste.
- Je viens de voir ce film, génial les scénes d'actions sont à couper le soufle, ça explose de partout.
On voit bien la touche Mel Gibson certaines scénes dans le désert rapellent Mad Max. Dreamworks s'est occupé des effets spéciaux, par exemple quand Jésus marche sur l'eau, ou plutôt court sur l'eau, pour ratraper le zodiac de Judas....
- c'est un très grand film... il risque de glaner 2-3 oscars pour la mise en scène, voire les costumes ou le décor..
je l'ai trouvé particulièrement bien filmé. certaines scènes sont impressionantes... celle des coups de fouets interminables peut être plus encore que la crucifixion.
au point de vue strictement cinéma, c'est pas loin d'être un chef d'oeuvre. après, je me garderais d'emettre ici un jugement, mais sur de nombreux points il y a matière à critiquer la démarche, malgré un soucis pronocé de demeurer le plus fidèle possible à l'histoire biblique.
- Un linchage qui dure plus d'une heure et des hectolitres de sang ...
- Pour en revenir au fond, la levée de bouclier d'une partie de la communauté juive me fait penser énormèment à "l'affaire" Dieudonné.
Je ne comprends pas que les blagues et les critiques fussent sur les belges, les suisses, les arabes, les français, les américains, sans problème mais qu'à chaque fois que ça concerne les juifs ou Israël, ça froisse, ou ça ne soit pas politiquement correct.
Et la liberté d'expression bordel à queue!!!!!
DuKefeng a écrit :
Et la liberté d'expression bordel à queue!!!!!
exact...
personne pour tirer à boulets rouges sur ceux qui relatent des croisades de francs plus barbares que chevaliers ou l'Inquisition et ses excès...ça c'est politiquement correct donc ya bon! 
- Tout le monde débat sur ce film, critique, s'insurge, voire le défend.... Mais qui l'a vu?
- Moi je l'ai vu vendredi soir.
- Y avait quel genre de public dans la salle?
- Moi aussi mais je rentres pas dans le débat de fond, je préfères en rester à parler de l'oeuvre.
Hephaistos a écrit :
Y avait quel genre de public dans la salle?
Du jeune et du moins jeune, surtout des curieux comme moins à mon avis. Puis à 22h30, il y a moins de monde.
Par contre j'ai été suppris que le film n'est pas été traduit, je suppose que c'est un souhait de l'auteur mais je m'y attendais pas, enfin au vu des dialogues c'est relativement peu gênant.
Sans rentrer dans le débat comme toi Himself, je ne vois pas en ce film un chef d'oeuvre.
- parler de l'oeuvre c'est parler des faits relatés, donc du procés d'intention à Gibson
- Non point du tout Cobl, pas de procès d'intention de ma part. J'aurais pu dire cela d'un autre film sans problème, je n'ai absolument aucun appriori sur Mel Gibson. Les débats sur les différents religieux sont le cadet de mes soucis, étant un athé convaincu.
- ce que je voulais dire c'est que quand tu vas voir un film historique , tu t'interroges sur la véracité des faits et des images rapportés (enfin c'est que j'essaye de faire)...mais tu as raison, d'autres peuvent juste s'intéresser aux qualités (ou défauts) techniques du réalisateur et de son film...
si j'ai le courage je lirai les Evangiles avant d'y aller 
tiens pour ceux que cette histoire intéresse, la Passion vue par un légionnaire romain jusdte débarqué en Palestine...'Les secrets du Royaume' de Mika Waltari, l'auteur finlandais de Sinouhé l'Egyptien...un 5ème évangile, dans un style limpide
Cobl a écrit :
ce que je voulais dire c'est que quand tu vas voir un film historique , tu t'interroges sur la véracité des faits et des images rapportés (enfin c'est que j'essaye de faire)...mais tu as raison, d'autres peuvent juste s'intéresser aux qualités (ou défauts) techniques du réalisateur et de son film...
Tu as également le droit de t'interroger sur le parti pris d'un auteur de représenter délibérement les Juifs sous les traits d'une caricature infâme (nez crochus, veules, cupides, sataniques) et de renier les efforts de réconciliation de Vatican II
Pour ceux que la "vérité" historique intéresse, je vous conseille la série documentaire Corpus Christi diffusé en ce moment sur Arte tous les vendredi et samedi soirs. Voilà ce qu'en dit Jerome Prieur, l'un des auteurs de la série, dans le Nouvel Obs (encore un journal d'intellos de gauche, désolé)
[b][color=black][font=Arial][/font][/color][/b]
[b][color=black][font=Arial]Peut-on juger de la valeur historique du film de Mel Gibson "la Passion du Christ" ?[/font][/color][/b][color=black][font=Arial]
- Le film de Mel Gibson affiche la volonté historique puisqu'il est tourné en araméen et en latin. Or tout ce qu'il dit est de l'ordre de l'escroquerie. Les chefs d'accusation, la condamnation tout cela ne rime à rien. D'un point de vue historique, rappelons que Jésus est juif, qu'il a été condamné par des Romains et a subi le supplice de la croix qui était un supplice romain. Le film travestit cette réalité en querelle religieuse, en montrant les juifs comme responsables de la mort et des souffrances de Jésus. Mel Gibson dit prendre en référence les Evangiles. Mais ces derniers ont été écrits bien après les faits et il faut replacer cette transcription des choses dans un contexte. Ce sont en fait des livres de théologie qui renseignent plus sur les conflits qui opposaient alors les différents courants du judaïsme. En effet ils sont écrits après 70, date à laquelle le Temple de Jérusalem a été détruit. Mel Gibson se sert des Evangiles comme de livres d'Histoire alors que leur projet n'était absolument pas celui-là. La procédure juive décrite dans le film est par exemple invraisemblable. C'est un travestissement de la réalité que le film opère. [/font][/color]
[color=black][font=Arial]Au fond, le problème essentiel réside dans le fait que ce film s'est fait sur une ignorance de ce qu'a été le christianisme des premiers temps.
[b]Pourquoi une telle polémique ? Ce film est-il antisémite ?[/b]
- Le projet du film est littéralement antisémite. Il suffit de regarder qui sont les bons et les méchants. Du côté des bons on a Jésus et quelques femmes. Tandis que les méchants sont les prêtres et le peuple juif surtout qui passe son temps à réclamer des châtiments. De leur côté, les Romains sont doubles. Il y a d'une part les bourreaux sadiques et bêtas et de l'autre Ponce Pilate, dans le doute et le cas de conscience quant au sort de Jésus.
Mais c'est un ensemble. Au-delà de l'arrière-plan antisémite il y a effectivement un problème de violence. Le film fait durer le plaisir de la flagellation au-delà de la vérité historique qui fait accroître la charge contre les juifs accusés de l'avoir sacrifié.
Or la polémique n'est pas intrinsèque au sujet traité. L'Evangile selon Mathieu de Pasolini est une ½uvre qui demeure une référence majeure et ne prête, je crois, pas vraiment à polémique. Cette manière de jouer sur le sadisme et le fonds antisémite restent la base de la polémique.
[b]Comment se situent les Eglises chrétiennes par rapport à ce film ?[/b]
- Je ne peux vous répondre quant à la position des protestants, mais du côté catholique il y a un embarras.
On sent dans la hiérarchie ce malaise qui tient au fait que le contenu est peu chrétien tandis que ce film est un moyen d'attraction considérable. Alors il y a une manière de louvoyer. On émet des critiques, mais elles restent modérées.[/font][/color][font=Arial][/font]
PS. Sinon, je ne vois pas ce que vient faire Dieudonné dans ce topic, mais bon, on n'est plus à un amalgame près...
- Louez plutot [b][i]La vie de Brian [/i][/b]des Monty Python...question film sur la religion je crois qu'il n'y a pas mieux !
- Une chose est sûr les juifs passent pour des méchants sans compassion, Pons Pilate est dépeint comme quelqu'un essayant contre la volonté d'un peuple de sauver Jésus, et les légionnaires romains sont dans le film des hommes cruels et sadiques. Voilà ce qui ressort de ce film, après qui a raison ? qui a tort ? J'en sais strictement rien, j'étais pas né au moment des faits, et les écrits de la Bible ne sont que des histoires rapportées avec plus ou moins de justesse.
Campana a écrit :
Voilà ce qu'en dit Jerome Prieur, l'un des auteurs de la série, dans le Nouvel Obs (encore un journal d'intellos de gauche, désolé)
- Mel Gibson dit prendre en référence les Evangiles.... Mel Gibson se sert des Evangiles comme de livres d'Histoire [b]alors que leur projet n'était absolument pas celui-là. [/b]
Voici un Prieur bien mal nommé :mellow: les Evangiles livres de propagande chrétienne donc faits historiques forcément déformés??? l'en sait des choses ce nouvel observateur
- Bah propagande et faits historiques riment rarement ensemble
- Bon arretez les gars...si Raël était arrivé à l'époque de Jésus, nous serions tous raëlliens aujourd'hui...et Jesus serait traité comme un charlatan...
Je n'accorde pas plus de crédit à la Bible qu'aux tracts des raelliens qu'il m'arrive de trouver sur le pare-brise de ma caisse...ce n'est pas parce que la bible est antique, ce n'est pas non plus parce qu'une religion s'est construite au cours des siècles qu'il faut essayer de trouver une quelconque logique dans ce bouquin...
Si la bible était parue il y a deux semaines, vous trouveriez tous ce bouquin farfelu et vous le prendriez à la rigolade...
- Il y a des faits exacts malgré tout je pense.
Outre l'aspect religion qui peut refroidir, on peut aussi parler de l'aspect phylosophique (d'où le don de soi de Jésus) mais aussi de la vitesse où cette religion s'est propagée.
Mais bon, en cherchant bien, on remarque que la venue de Jésus et du Christianisme concorde avec des faits politique et socio-économique troublants. Rien de mieux qu'une religion pour calmer tout ça...
On remarquera la meme chose quelques siècles plus tard pour l'Islam...
- Pour Dieudonnée et Gibson, leur point commun est une sur médiatisation critique car ils ont mal décrit les juifs.
Sur-médiatisation qui les sert en plus au final.
Pour Cobl j'adorerais des films sur les croisades ou l'inquisition. Faits historiques détestables qui ne sont plus mis en doute de nos jours d'ailleurs.
- [color=#003399][color=#000000]Y'a pas que le Nouvel Obs... [/color][/color]
[color=#003399][/color]
[color=#003399][b][u]Le Point[/u][/b][/color] - François-Guillaume Lorrain ![[Image: etoile_1.gif]](http://a69.g.akamai.net/n/69/10688/v1/img5.allocine.fr/acmedia/skin/allocinev4/image/icone/etoile_1.gif)
Le réalisateur signe un spectacle grand-guignolesque qui plaira aux nostalgiques du marquis de Sade et les amateurs d'un cinéma populaire, où le larmoyant côtoie le gore. Conviendra-t-il aux croyants? Peu probable. les paroles du Christ ont du mal à surnager dans ce flot d'hémoglobine.
![[Image: empty.gif]](http://a69.g.akamai.net/n/69/10688/v1/img5.allocine.fr/acmedia/skin/AlloCineV4/image/habillage/empty.gif)
[b][color=#003399]L'Express[/color][/b] - Denis Rossano
Le résultat est éprouvant et pénible, pour quiconque, athée ou croyant. Le divin et le spirituel, dans tout ça? Noyés dans les geysers de sang et de chair arrachée.
[b][color=#003399]Fluctuat.net[/color][/b] - Manuel Merlet
(...) une oeuvre réalisée sous influences, celles de la bêtise et de la laideur, et qui, après "Braveheart ", film déjà pitoyable par son interminable représentation de la violence, en rajoute dans l'ignoble.
[b][color=#003399]L'Humanité[/color][/b] - Dominique Widemann
Mel Gibson parvient, dans les excès de chairs scarifiées, torturées, percées, clouées, dépecées, et on en passe, à proposer un Jésus tellement désincarné que son calvaire se vide de sens à mesure qu'il se charge de plaies.
[b][color=#003399]MCinéma.com[/color][/b] - Camille Brun
(...) tout dans La Passion est d'une lourdeur pachydermique. Impossible de compter les ralentis, surabondants et redondants. Difficile de rester de marbre devant cette longueur interminable et devant la complaisance avec laquelle est utilisée la violence.
[b][color=#003399]Le Figaro[/color][/b] - Dominique Borde
La volonté de réalisme rejoint alors un désir de spectaculaire qui n'appartient plus au domaine de la foi. Nous sommes dans l'univers de l'image non plus pieuse mais démonstrative. Et la Passion devient un spectacle.
[b][color=#003399]Chronic'art[/color][/b] - Jean-Philippe Tessé
C'est à la fois primitif et intellectuellement repoussant (...) L'argument réaliste, comme toujours agité (le côté "based on a true story"), sert là aussi de cache-misère : il s'agit encore une fois, au-delà de tout dogmatisme, d'intimidation pure et simple, à coups de talons.
[b][color=#003399]Les Inrockuptibles[/color][/b] - Jean-Baptiste Morain
(...) La Passion du Christ est un film d'une laideur incroyable, d'une bêtise abyssale, d'une abjection totale.
[b][color=#003399]Le Monde[/color][/b] - Thomas Sotinel
Si l'on veut une preuve du mystère qui entoure la représentation de la religion au cinéma, on la trouvera dans l'évidence suivante : il y a moins de grâce dans toute La Passion du Christ du catholique Mel Gibson que dans un seul plan de L'Evangile selon Matthieu de Pasolini.
[b][color=#003399]Télérama[/color][/b] - François Gorin
Il ne s'agit pas seulement d'une dérive du spectaculaire hollywoodien (...) En donnant si vite à son Christ l'aspect d'une viande rouge zébrée par les fouets et les crocs, puis en suggérant une résistance physique assez peu plausible à tous ces traitements, Gibson lui enlève toute humanité.
- ...belle brochette
faut vraiment que j'aille voir ce film pour me faire mon idée, je te dirai alors ce que j'en pense Campana.
Me méfie quand même des critiques... dans le lot il y en a bien un qui te dit que BraveHeart était déjà 'pitoyable'
Campana a écrit :
[b][color=#003399]Télérama[/color][/b] - François Gorin
Il ne s'agit pas seulement d'une dérive du spectaculaire hollywoodien (...) En donnant si vite à son Christ l'aspect d'une viande rouge zébrée par les fouets et les crocs, puis en suggérant une résistance physique assez peu plausible à tous ces traitements, Gibson lui enlève toute [color=Red]humanité[/color].
[FONT=Georgia] Peut il y en avoir dans cette histoire???[/FONT]
- La Croix n'a pas trop apprécie non plus.
- Je l'ai vu récemment ce film et il n'y a aucune trace d'antisémitisme. Il faut arreter de dire n'importe quoi là dessus :mellow:
Par contre, le film est trop violent, on sent comme une part de sadisme avec les 129 coups de fouets que reçoit Jim Caviezel (celui qui incarne le Christ).
C'est éxageré, c'est romancé (la femme de Pilate qui sort de nulle part essaye de dissuader son mari :mellow: ) Mais ce n'est pas raciste.
Pour les grands pretes, ils ont voulu la mort de Jesus, Gibson n'a rien fait que retransmettre les évangiles. Par contre il a bien montré que plusieurs pretres etaient contre la mort de Jesus mais ils n'etaient pas écoutés. L'un deux dira meme " Ce proces n'est qu'un simulacre, le grand conseil n'est pas au grand complet, c'est un simulacre"...
Bref j'etais quand meme heureux de sortir, voir deux heures de torture, c'est vraiment trop :ph34r:
Et puis la passion ce n'est pas seulement ça, c'est aussi la ressurection, le don de sa vie... Et Gibson passe 3/4 de secondes là dessus. Les non croyants qui n'ont pas de culture religieuse ne comprendront pas le message du Christ et c'est déplorable.