(26-03-2013, 01:50)The Strokes a écrit :

(26-03-2013, 01:33)Godfather a écrit : Peut-être parce que je suis fatigué mais je ne vois pas pourquoi tu marques une différence entre le couple et l'enfant comme entité communautaire ou individuelle.

Sinon, vu que les méfaits de l'UE te tiennent à coeur, tu fais quelque chose contre? Niveau associatif, politique etc?
(ce n'est pas un tacle, juste une question. La Troika me fait autant gerber que toi. Et Melenchon qui dit de Mosco qu'il est au service de la finance internationale, j'aime ça, n'en déplaise aux racistes comme Désir)

Mélenchon m'a fait rire mais il n'est pas crédible à nous vendre à chaque fois son autre Europe (comme Le Pen et NDA du reste). Je suis trop crevé là et je t'expliquerai demain pourquoi une autre Europe est impossible et que la seule solution, c'eet la sortie par l'article 50.
J'ai mis du temps à m'en rendre compte pour NDA.

(26-03-2013, 01:50)roscoltrane a écrit :

(26-03-2013, 01:24)The Strokes a écrit : Prends des photos à 12h ou 19h, t'auras encore plus de place! :P
Trêve de plaisanterie l'heure joue forcément car ça mis du temps à être blindé car pas mal d'accès dont les stations de métro et plusieurs rues étaient fermées.
A 16h/17h tout était tellement plein que ça débordait de partout sur les rues adjacentes ouvertes.

---

Les gens étaient pour le mariage ou union, pas l'adoption oú ils étaient contre... ce qui se passe, c'est que gràce au débat et surtout aux manifs, ils ont appris qu'en France qui dit mariage dit droit à l'adoption... c'est le code civil... destruction au passage du nom de famille et de la filiation...

L'argument du programme d'Hollande, c'est une blague, tu crois sincèrement que les gens ont voté pour le mariage homo? Hollande a déjà renoncé à un nombre incalculable de réformes parmi lesquels les français étaient d'accord (en outre les 75%) et il devrait s'accorcher coûte que coûte à ça alors qu'il y a des manifs monstres? Dròle de démocratie... Trouver le débat illégitime, je vois pas trop pourquoi mais qu'on fasse le référendum! :)
Les gens ont voté Hollande pour dégager Sarkozy et tu le sais très bien!

Oui, j'ai voté entre autre pour le mariage homo.
Et aussi pour dégager Sarkozy, l'un n'empêche pas l'autre.
Au delà de la récupération un peu limite des deux côtés (je ne me place pas au dessus des débats), j'ai l'impression qu'on ne parle même plus du fond.
Prenons le cas d'une femme hétérosexuelle de 40 ans nouvellement sonnée, célibataire après plusieurs longues histoires amoureuses (7 ans, puis 5 puis 4 ans), qui subit de graves soucis de santé (cancer du col de l'utérus récidivé) qui l'empêche de faire facilement un enfant.
Se présente à elle 2 possibilités :
- Un acte d'amour : adopter un enfant. Mais elle est femme célibataire, plus toute jeune, pas de foyer constitué des "2 piliers" souhaités. Aucune association ne veut prendre en charge son dossier.
- Faire un enfant toute seule, par les progrès de la science, et la congélation d'ovocytes qui lui permet de multiplier les chances d'être mère malgré son "terrain délicat".
Dans les deux cas, son désir d'enfant est pleinement réfléchi, elle peut lui offrir une vie stable et équilibrée. il ne s'agit pas d'un désir égoïste d’élever un enfant, mais de lui transmettre des valeurs, un héritage familial.
Pourquoi la société actuelle considère encore "mal vu", ou "malsain" son désir d'enfant ? Pour toi, une situation concrète comme celle-ci t'évoque quoi ? Tu trouves le désir d'enfant de cette femme acceptable ?

(26-03-2013, 09:04)Elephant a écrit :

(26-03-2013, 00:59)The Strokes a écrit : Elephant, tu trouves mon argument nul mais excuse moi, c'est facile de décider pour les autres et en l'occurrence les enfants quand tu ne seras pas concerné, faut se mettre à la place un peu...

?

(26-03-2013, 00:59)The Strokes a écrit : Pour ton argument sur la déclarations des droits de l'homme, cela ne tient pas la route car si tu as bien lu, ça parle d'individus, à l'heure actuellle à l'échelle individuelle, ils ont les mêmes droits. Ton inégalité est entre couple homo vs couple hétéro or c'est une inégalité de communauté, ce n'est pas reconnu en France selon les principes de la révolution et des droits de l'homme...
En revanche au niveau de l'enfant, tu vas créer une inégalité individuelle entre ceux qui ont un père et une mère, l'autre non...

On refuse aux homos un droit que les hétéros ont, c'est la seule lecture qui me semble logique. C'est une inégalité de droit entre individus basée simplement sur une orientation sexuelle. Au XXIe sècle je trouve honteux qu'on en soit encore là.
Au niveau de l'enfant, ce n'est pas la composante père/mère qui va réussir son éducation, mais les individus qui composent la famille. Si les "parents" aiment l'enfant et lui transmettent leurs valeurs positives, peu importe leur orientation sexuelle.
L'inégalité entre enfant existe déjà quand on pense au nombre de couples divorcés

(26-03-2013, 09:39)Jimmiz a écrit :

(26-03-2013, 09:04)Elephant a écrit : ?



On refuse aux homos un droit que les hétéros ont, c'est la seule lecture qui me semble logique. C'est une inégalité de droit entre individus basée simplement sur une orientation sexuelle. Au XXIe sècle je trouve honteux qu'on en soit encore là.
Au niveau de l'enfant, ce n'est pas la composante père/mère qui va réussir son éducation, mais les individus qui composent la famille. Si les "parents" aiment l'enfant et lui transmettent leurs valeurs positives, peu importe leur orientation sexuelle.
L'inégalité entre enfant existe déjà quand on pense au nombre de couples divorcés

Fanbird,la voix de la sagesse...
Ma meilleure amie,lesbienne,en couple depuis 18 ans,élève deux filles avec sa compagne,elles sont un foyer on ne peut plus heureux,avec deux gamines super équilibrées(et,pour l'instant en tout cas,hétéros les deux),elle subvient aux besoins de ces deux gamines depuis toujours,et si demain sa compagne meurt,elle n'a aucun droit vis à vis de ces deux gamines.
Je ne sais pas ce qu'il faut faire sur l'adoption(mais en fait je vois pas ou est le problème),la GPA j'y suis opposé pour tout le monde,et la PMA,dont j'aurais pu bénéficié,c'est pas mon truc,mais j'ai pas vraiment d'avis.
Allez donc expliquer à ces deux gosses que si demain elles perdent leur mère,la compagne de cette dernière,leur deuxième mère de fait,n'aura aucun droit vis à vis d'elle.
Dans tous les pays,comme la Hollande par exemple,ou le mariage gay et l'adoption sont légaux,il n'y a pas plus de problèmes avec les enfants d'homos que les autres.
Je vois tellement d'hétéros qui auraient mieux fait de s'abstenir d'avoir des enfants,que je me demande qui peux se permettre de juger les capacités d'élever des enfants selon l'orientation sexuelle des parents.

Citation :"la prochaine fois, il n'y aura pas de poussettes. Ça va péter".

(26-03-2013, 11:19)roscoltrane a écrit : En prenant un exemple extrême... Je vois pas en quoi le gamin ou la gamine, fruit d'une aventure sans passion ni amour sur le siège arrière d'une bagnole aura forcément un foyer stable et équilibré. En tout cas, plus équilibré qu'un couple homosexuel qui adopte, qu'une femme célibataire qui va faire son enfant toute seule à l'étranger.

(26-03-2013, 11:58)Godfather a écrit :

(26-03-2013, 11:19)roscoltrane a écrit : En prenant un exemple extrême... Je vois pas en quoi le gamin ou la gamine, fruit d'une aventure sans passion ni amour sur le siège arrière d'une bagnole aura forcément un foyer stable et équilibré. En tout cas, plus équilibré qu'un couple homosexuel qui adopte, qu'une femme célibataire qui va faire son enfant toute seule à l'étranger.

Un enfant élevé par des tapettes deviendra une tapette, c'est pas ça l'idée?

Des fois, je me demande si c'est pas mieux d'être en couple avec un mec. Tu as plus de centres d’intérêt commun, un mec c'est moins chiant etc Puis maintenant, ils font de très bons fleshlight

@TheStrokes, ouhla, tu disais ne plus vouloir envahir le topic avec tes posts trop politisés

(26-03-2013, 12:08)kdom93 a écrit : Et donc en cas de divorce ou de mère célibataire on devrait enlever les enfants?

(26-03-2013, 11:23)The Strokes a écrit :

(26-03-2013, 01:50)The Strokes a écrit : Mélenchon m'a fait rire mais il n'est pas crédible à nous vendre à chaque fois son autre Europe (comme Le Pen et NDA du reste). Je suis trop crevé là et je t'expliquerai demain pourquoi une autre Europe est impossible et que la seule solution, c'eet la sortie par l'article 50.
J'ai mis du temps à m'en rendre compte pour NDA.

Je réponds maintenant sur mon engagement et ce que je pense de Mélenchon et tous ceux qui vendent une autre Europe.
Pour mon engagement, j'essaie surtout d'informer les gens qui ne comprennent souvent pas ce qui se passe et ne connaissent pas les impasses de la construction européenne ni qui est derrière… c'est un travail de longue haleine étant donné que depuis leur enfance, on leur répète le contraire dans les médias et on leur vante les bienfaits de la construction européenne et maintenant de l'euro pour les plus jeunes. Comme tu le sais, je pensais que NDA s'inscrivait contre ça mais en creusant, je me suis rendu compte qu'il n'était rien de plus qu'un mec du système qui nous vendait aussi une autre Europe. Je suis de plus en plus intéressé par l'UPR qui expose clairement les choses depuis sa création, ne change pas de discours et rompt avec le clivage gauche/droite qui n'est plus pertinent tant que nous sommes dans l'UE. Il y a aussi le MPEP de Nikonoff qui a des analyses intéressantes mais qui reste bien plus ambigu.

Pour Mélenchon, ce mec et son parti ne font que vendre une autre Europe. Il va même jusqu'à traiter ceux qui veulent sortir l'euro de maréchalistes (quel opposant à l'UE!). Je te conseille une vidéo assez croustillante sur youtube (tape Maastricht Mélenchon) où on voit Jean-Luc expliquait pourquoi il votera oui et les bienfaits que ça apportera…
Il nous vend donc une autre Europe (comme Le Pen et NDA), où il renégocierait les traités mais c'est une escroquerie intellectuelle! Les traités actuels ne peuvent pas être changés car pour changer un traité international, il faut l'accord de tous les signataires! Nous sommes 27 pays! Imaginons que Mélenchon ait 50% de chance de gagner les présidentielles (je suis généreux), idem pour d'autres Mélenchon dans chaque pays d'Europe. Imaginons que toutes les élections de chaque pays soit en même temps pour augmenter les probabilités, il y aurait 0,0000007% de probabilité (50%^27) qu'ils soient tous élus en même temps dans les 27 pays. C'est donc disons le impossible et cela fait 30 ans qu'on nous vend une autre Europe, qui serait une Europe sociale, française… Les autres pays n'en veulent pas et même si une partie de ces pays en voudrait, je viens de vous montrer que c'était mathématiquement impossible qu'ils soient tous en même temps au pouvoir.
Idem pour Le Pen ou NDA, pour sortir de l'euro, c'est juridiquement impossible, il faudrait modifier le traité de Maastricht… la seule solution est là aussi la sortie de l'UE via l'article 50. C'est assez drôle d'ailleurs que NDA et Le Pen en parlent maintenant car ils n'en parlaient jamais avant la crise de l'euro et si l'on reprend leur profession de foi présidentielle envoyée à plus de 40 millions de français, la sortie de l'euro n'est même pas évoquée.

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(26-03-2013, 01:50)roscoltrane a écrit : Oui, j'ai voté entre autre pour le mariage homo.
Et aussi pour dégager Sarkozy, l'un n'empêche pas l'autre.
Au delà de la récupération un peu limite des deux côtés (je ne me place pas au dessus des débats), j'ai l'impression qu'on ne parle même plus du fond.
Prenons le cas d'une femme hétérosexuelle de 40 ans nouvellement sonnée, célibataire après plusieurs longues histoires amoureuses (7 ans, puis 5 puis 4 ans), qui subit de graves soucis de santé (cancer du col de l'utérus récidivé) qui l'empêche de faire facilement un enfant.
Se présente à elle 2 possibilités :
- Un acte d'amour : adopter un enfant. Mais elle est femme célibataire, plus toute jeune, pas de foyer constitué des "2 piliers" souhaités. Aucune association ne veut prendre en charge son dossier.
- Faire un enfant toute seule, par les progrès de la science, et la congélation d'ovocytes qui lui permet de multiplier les chances d'être mère malgré son "terrain délicat".
Dans les deux cas, son désir d'enfant est pleinement réfléchi, elle peut lui offrir une vie stable et équilibrée. il ne s'agit pas d'un désir égoïste d’élever un enfant, mais de lui transmettre des valeurs, un héritage familial.
Pourquoi la société actuelle considère encore "mal vu", ou "malsain" son désir d'enfant ? Pour toi, une situation concrète comme celle-ci t'évoque quoi ? Tu trouves le désir d'enfant de cette femme acceptable ?

Je ne vois pas trop le rapport. Dans un cas, c'est une maladie (stérilité) et elle pourrait avoir des enfants avec un homme. Dans l'autre, non.

Le terme désir me gêne énormément. On ne fait pas de politique pour satisfaire les "désirs" d'une minorité d'une minorité (tous les gays ne veulent pas se marier et encore moins avoir d'enfants et les gays sont une minorité dans la population), surtout quand des tierces personnes, les enfants, sont en jeu...

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(26-03-2013, 09:04)Elephant a écrit : ?



On refuse aux homos un droit que les hétéros ont, c'est la seule lecture qui me semble logique. C'est une inégalité de droit entre individus basée simplement sur une orientation sexuelle. Au XXIe sècle je trouve honteux qu'on en soit encore là.
Au niveau de l'enfant, ce n'est pas la composante père/mère qui va réussir son éducation, mais les individus qui composent la famille. Si les "parents" aiment l'enfant et lui transmettent leurs valeurs positives, peu importe leur orientation sexuelle.
L'inégalité entre enfant existe déjà quand on pense au nombre de couples divorcés

Sauf que dans un couple divorcé, l'enfant a toujours un père et une mère. Tu crois tant à la théorie des gens un mec=une fille pour croire que c'est pareil d'avoir un père/une mère ou deux pères-deux mères... On vante à juste titre la parité et les apports des femmes mais la parité serait nécessaire partout sauf dans la famille... ton père et ta mère t'apporte la même chose? Non, c'est complèmentaire..

Et puis, c'est toi qui met l'indentité sexuelle en avant mais un individu ne se définit pas par cela.. Il n'y a pas d'ingalité de droit, dans les deux cas, un homme doit être avec une femme pour faire un enfant, qu'il soit homo ou hétéro... l'inégalité de droit tu vas la créer chez l'enfant.

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(26-03-2013, 09:39)Jimmiz a écrit : Fanbird,la voix de la sagesse...
Ma meilleure amie,lesbienne,en couple depuis 18 ans,élève deux filles avec sa compagne,elles sont un foyer on ne peut plus heureux,avec deux gamines super équilibrées(et,pour l'instant en tout cas,hétéros les deux),elle subvient aux besoins de ces deux gamines depuis toujours,et si demain sa compagne meurt,elle n'a aucun droit vis à vis de ces deux gamines.
Je ne sais pas ce qu'il faut faire sur l'adoption(mais en fait je vois pas ou est le problème),la GPA j'y suis opposé pour tout le monde,et la PMA,dont j'aurais pu bénéficié,c'est pas mon truc,mais j'ai pas vraiment d'avis.
Allez donc expliquer à ces deux gosses que si demain elles perdent leur mère,la compagne de cette dernière,leur deuxième mère de fait,n'aura aucun droit vis à vis d'elle.
Dans tous les pays,comme la Hollande par exemple,ou le mariage gay et l'adoption sont légaux,il n'y a pas plus de problèmes avec les enfants d'homos que les autres.
Je vois tellement d'hétéros qui auraient mieux fait de s'abstenir d'avoir des enfants,que je me demande qui peux se permettre de juger les capacités d'élever des enfants selon l'orientation sexuelle des parents.

Comment tu peux juger alors que la loi est depuis peut de temps aux Pays-Bas et qu'il faut attendre au moins une génération pour juger des conséquences... Le principe de précaution est vraiment à sens unique... C'est pas un exemple particulier que tu cites qui en fait la règle.

PMA/GPA, c'est la suite programmée, une fois que tu donnes mariage+adoption... lis un peu la théorie du genre qui sous-tend ça. D'ailleurs la plupart des pays qui l'ont donné, autorisent la PMA, next step GPA comme aux US avec la marchandisation du corps qui ne concernera évidemment que ceux dans le besoin et les pauvres... je trouve ça fou qu'on veuille rentrer dans ce délire quand on se dit de gauche car c'est la suite logique de ce qu'il y aura si tu veux l'égalité des droits que vous réclamez tant basée sur une identité sexuelle/communauté et pas sur l'individu.

(26-03-2013, 12:04)kdom93 a écrit : Je comprends cette histoire de droit des enfants qui semblent remis en cause...
On parle bien de permettre à la seconde personne qui éleve déjà cet enfant d’être déclarée et donc être concernée en cas par exemple de décès du premier parent?
De permettre (par la suite à priori) d'adopter et donc offrir un foyer à un orphelin?
Ces textes me semblent permettre de régulariser une situation existante (et pas illégale)...je ne comprends pas les craintes quant à la famille...

(26-03-2013, 12:07)The Strokes a écrit :

(26-03-2013, 11:58)Godfather a écrit : Un enfant élevé par des tapettes deviendra une tapette, c'est pas ça l'idée?

Des fois, je me demande si c'est pas mieux d'être en couple avec un mec. Tu as plus de centres d’intérêt commun, un mec c'est moins chiant etc Puis maintenant, ils font de très bons fleshlight

@TheStrokes, ouhla, tu disais ne plus vouloir envahir le topic avec tes posts trop politisés

Le problème n'est pas qu'il soit une tapette mais qu'il soit équilibré, or je pense que le repère d'un père et d'une mère y joue. Ce combat, c'est pas contre les gays mais pour les enfants. Encore une fois, une union civile ne gênerait pas grand monde, à part quelques extrémistes et ne mettrait pas des millions de personnes dans les rues, ni ne rencontrerait 58% de français contre...

Sinon tu m'as demandé de réagir sur Mélenchon et mon engagement, je le fais. Note que je ne mets plus de liens! :)

(26-03-2013, 12:21)The Strokes a écrit :

(26-03-2013, 12:08)kdom93 a écrit : Et donc en cas de divorce ou de mère célibataire on devrait enlever les enfants?

En cas de divorce, ils ont toujours un père et une mère et continuent de voir les deux dans 90% des cas. Compare, ce qui est comparable!

(26-03-2013, 12:21)The Strokes a écrit :

(26-03-2013, 12:08)kdom93 a écrit : Et donc en cas de divorce ou de mère célibataire on devrait enlever les enfants?

En cas de divorce, ils ont toujours un père et une mère et continuent de voir les deux dans 90% des cas. Compare, ce qui est comparable!

(26-03-2013, 12:30)El chi a écrit :

(26-03-2013, 12:21)The Strokes a écrit : En cas de divorce, ils ont toujours un père et une mère et continuent de voir les deux dans 90% des cas. Compare, ce qui est comparable!

question sans troll dedans.
JE veux bien comprendre certaines "craintes" mais craintes de quoi ? Tu dis, il faut à tous un papa et une maman. mais sinon quoi ? que se passera-t-il ? ça va faire exploser le nombre de crimes ? de milliardaire ? de gens heureux ? de violeurs ?
Les pays dans lesquelles les couples gays ont eu des enfants ont-ils un taux de criminalités supérieurs ? ou le moral des ménages en hausse ?

Bref, ça changerait quoi ?
Et encore une fois, occupons nous déjà de bien élever nos gosses.

(26-03-2013, 12:43)The Strokes a écrit :

(26-03-2013, 12:30)El chi a écrit : question sans troll dedans.
JE veux bien comprendre certaines "craintes" mais craintes de quoi ? Tu dis, il faut à tous un papa et une maman. mais sinon quoi ? que se passera-t-il ? ça va faire exploser le nombre de crimes ? de milliardaire ? de gens heureux ? de violeurs ?
Les pays dans lesquelles les couples gays ont eu des enfants ont-ils un taux de criminalités supérieurs ? ou le moral des ménages en hausse ?

Bref, ça changerait quoi ?
Et encore une fois, occupons nous déjà de bien élever nos gosses.

Attends 20/25/30 ans de voir les résultats en Espagne ou aux Pays-bas avant de tirer des conclusions. Il faut observer sur au minimum une génération et un échantillon large (comme il y a d'autres pays, on pourra observer chez eux). Je me répète mais principe de précaution!!!

(26-03-2013, 13:01)El chi a écrit : Le principe de précaution ????
punaise on se croirait dans Le Meilleur des Mondes...

A ce moment là moi, le principe de précautions, je l'applique a tous les couples hétéros encartés FN, parce qu'on sait jamais ce qu'ils peuvent mettre dans la tête de leur gosses.

(26-03-2013, 12:51)kdom93 a écrit : Le principe de précaution je veux bien pour des vaccins, l'exploitation du gaz de schiste, l'alimentation...mais là...

(26-03-2013, 12:56)Olorin a écrit :

(26-03-2013, 12:43)The Strokes a écrit : Attends 20/25/30 ans de voir les résultats en Espagne ou aux Pays-bas avant de tirer des conclusions. Il faut observer sur au minimum une génération et un échantillon large (comme il y a d'autres pays, on pourra observer chez eux). Je me répète mais principe de précaution!!!

Précaution de quoi ?

Réellement tu as peur de quoi ?

Citation :Le sexe juridique est assigné à un enfant à sa naissance en fonction de la vision extérieure de ses organes génitaux. Dans bien des cas, cela ne correspond pas à son genre réel ressenti et/ou aux formes d’expression de son genre qu’il va cultiver en grandissant, dans sa vie quotidienne.