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Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Version imprimable

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RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - EFC - 13-07-2021

Le truc c'est qu'il faudrait arrêter de penser à des trucs pour lesquels on n'a aucune compétence.

Si la science fait consensus sur le fait qu'il ne faut pas vacciner les enfants, je ne ferai pas vacciner mes enfants.
Si la science fait consensus sur le fait qu'il faut vacciner les enfants, je ferai vacciner les enfants.

Facile.

Appelez-moi un mouton si ça peut faire plaisir.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Papaver - 13-07-2021

Deux filles de moins de 5 ans.

Je ne me suis pas vraiment posé la question pour être honnête. Et il faudrait que j'y réfléchisse plus sérieusement. Mais en première réflexion, j'ai confiance dans la science et dans l'avis des autorités de santé des différents pays (et qui se rejoignent tous), je n'ai pas du tout peur dans la techno d'ARN messager (c'est ce que font beaucoup de virus) et on a jamais autant suivi ces vaccins. 

(pour un début de réponse)

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - aqwarium - 13-07-2021

La science a fait des tests en double aveugle pour un patient qui reçoit un AZ en 1ère dose et un Pfizer en 2ème 6 semaines après ? Sur combien de personnes ? C'est la science qui demande une double signature parentale pour vacciner mon enfant de 17 ans ?
Pas si facile que ça.

Edith : breffle, je vais commencer par un test sérologique comme je le disais l'autre jour.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - EFC - 13-07-2021

(13-07-2021, 17:19)aqwarium a écrit : La science a fait des tests en double aveugle pour un patient qui reçoit un AZ en 1ère dose et un Pfizer en 2ème 6 semaines après ? Sur combien de personnes ? C'est la science qui demande une double signature parentale pour vacciner mon enfant de 17 ans ?
Pas si facile que ça.

Edith : breffle, je vais commencer par un test sérologique comme je le disais l'autre jour.

Relis moi.
Je ne fais pas confiance à la science mais au consensus scientifique.
Et s'agissant des enfants il n'y en a pas encore (à ce que je sache).

Pour les adultes comme toi et moi, le consensus est là et il est solide.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - aqwarium - 13-07-2021

Coupaing, relis moi aussi. Les labo. n'ont pas fini leurs tests.
C'est quand même pas compliqué de comprendre que l'urgence n'est pas sanitaire, mais économique pour les responsables de nos pays occidentaux.

Edith : fin breffle, nous ne serons pas d'accord. Si y'a pas de solution, c'est que y'a pas de problème. Je m'en retourne écouter Aurélien Barrau.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - EFC - 13-07-2021

(13-07-2021, 17:31)aqwarium a écrit : C'est quand même pas compliqué de comprendre que l'urgence n'est pas sanitaire, mais économique pour les responsables de nos pays occidentaux.

Oui. C'est évident. Et ? L'économie devrait être mise a terre ? On a une solution et on fait la fine bouche.

Mais bon, comme tu dis on ne sera pas d'accord (par exemple sur le surpoids où tu dis que les gens l'ont choisi. J'en connais qui ne seraient pas d'accord et qui se passeraient bien de problèmes de santé qui ont créé le surpoids, mais enfin...).

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - aqwarium - 13-07-2021

J'ai une solution beaucoup plus sympa à proposer. Arrêter de défoncer le service public pour financer les yacht de Bernard Arnault.
Comme ça, même quand t'as un virus à papys qui arrive, y'a des services hospitaliers qui tournent correctement. Camion
Avec un peu de chance, tu peux même espérer que Pasteur sorte un vaccin avant Cuba. Laugh
Mais bon, chacun son point de vue. Le tien est respectable, mais apparemment le mien ne l'est pas. Tant pis, je survivrai avec dans la honte suprême.

Concernant le surpoids, c'était bien évidemment de la provocation cynique, sauf que sur mon ordi la touche deux ne fonctionne pas. Doctor

2.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Darkfly - 13-07-2021

(13-07-2021, 18:05)aqwarium a écrit : J'ai une solution beaucoup plus sympa à proposer. Arrêter de défoncer le service public pour financer les yacht de Bernard Arnault.
Comme ça, même quand t'as un virus à papys qui arrive, y'a des services hospitaliers qui tournent correctement. Camion
Avec un peu de chance, tu peux même espérer que Pasteur sorte un vaccin avant Cuba. Laugh
Mais bon, chacun son point de vue. Le tien est respectable, mais apparemment le mien ne l'est pas. Tant pis, je survivrai avec dans la honte suprême.

Concernant le surpoids, c'était bien évidemment de la provocation cynique, sauf que sur mon ordi la touche deux ne fonctionne pas. Doctor

2.

Là dessus, je crois qu'ici, on est très majoritairement, voire unanimement d'accord.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - foutchebol - 13-07-2021

(13-07-2021, 14:12)aqwarium a écrit : On tourne en rond.
Oui, tu as raison pour un mec de 84 ans. Tu prends le vaccin, même si on se rend compte 2 ans après que tu as un fort risque de jesaispasquoïtoze ou de vasavoirdisme. T'as déjà dépassé l'espérance de vie du pays, ballec.

Stoi qui tourne en rond  Beee 

La question elle se pose bien avant 84 ans.

Ton raisonnement s'appuie sur l'hypothèse que l'on va se rendre compte qu'il y a de graves effets secondaires à terme qui réduiront considérablement ton espérance de vie. D'une c'est pas sûr du tout, de deux si effets secondaires il y a, rien ne dit que ces effets entraineront la mort rapidement, ça peut par exemple être un risque accru de développer certaines formes de cancer (je dis ça au pif).

Bref, si tu as plus de 55-60 ans et/ou des comorbidités tu peux raisonnablement te poser la question de savoir si tu prends le risque de mourir de la covid ou celui de te faire vacciner. En tout cas moi je me la poserai plus sérieusement qu'à 45.

Sinon question sérieuse pour papaver : si la vaccination est une histoire de bien commun et/ou de solidarité, pourquoi la vaccination contre la grippe n'est-elle pas obligatoire ? Les gens qui ne se font pas vacciner chaque année contre la grippe sont-ils aussi des égoïstes et de petites personnes ?

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Darkfly - 13-07-2021

Parce que la grippe n'est pas aussi contagieuse, voire aussi mortelle que le covid ?

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - foutchebol - 13-07-2021

Ah, ok. Alors à partir de combien de morts faut devenir solidaire ?  Blondblush

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - MeuMeu - 13-07-2021

Un  Pepe Cetace

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Nil Sanyas - 13-07-2021

Tu peux avoir le meilleur service public que tu veux, si t'as 100.000 gus qui arrivent à l'hôpital le jour 1, tu pourras peut-être géré. Mais si t'en as 100.000 le lendemain alors que sur les premiers 100.000, t'en as que 10.000 qui sont sortis parce que c'était pas si grave, tu commences à déborder. Puis le lendemain, etc etc. Personne ne peut gérer ça en laissant couler. Dans le passé, on laissait juste crever chez soi, dans la rue ou dans des zones en quarantaine ultra fermée et sécurisée pour pas que tu sortes (type époque de la peste).

Y'a pas mal de pays, ils ont trouvé la solution pour pas faire déborder leurs hôpitaux. T'as la méthode chinoise avec la création de camps dédiés avec plein de lits (mais quid du matériel adéquat), qui dans certains cas sont juste des mouroirs plus qu'autre chose (mais au moins les hôpitaux sont pas débordés). T'as aussi la méthode de transférer les malades ailleurs (maison de retraite) comme ça officiellement, ils meurent pas dans les hôpitaux...

D'ailleurs, on a trouvé personne de mort chez lui suite à la Covid. Je rappelle ça car un moment c'était une forme de légende urbaine qui commençait à se créer en parlant de milliers de gens qui seraient morts chez eux. Finalement non. C'est comme pour les suicides, on va attendre un peu avoir de tirer des conclusions.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Darkfly - 13-07-2021

(13-07-2021, 19:11)foutchebol a écrit : Ah, ok. Alors à partir de combien de morts faut devenir solidaire ?  Blondblush

Je réponds autrement : est-ce que la grippe (saisonnière, pas l'espagnole) a-t-elle déjà eu un impact mondial aussi marquant et contraignant que le covid ?
La question, elle est vite répondue : non. La grippe saisonnière est restée une épidémie, le covid est devenu une pandémie.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - aqwarium - 13-07-2021

Mon raisonnement foutch est multi factoriel (pensée complexe, tout ça)
- oui si j avais 70 ans je serais sans doute vacciné contre covid et grippe
- les vaccins ne sont pas sortis de la phase de test
- je crains plus un variant qui les rendent inopérants que des effets à long terme.
- je fais confiance à mon système immunitaire.
- je préfère que "mes" doses soient distribuées à un soignant rwandais ou à son arrière grand père.
- pour de multiples raisons, je ne suis pas un grand fan de la vie sur terre.
- je souhaite de tout coeur que ce système se casse la gueule tout simplement car il ne fonctionne pas.

Breffle, le bénéfice risque ne penche pas du côté de la vaccination en ce qui me concerne.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Nil Sanyas - 13-07-2021

(13-07-2021, 19:07)foutchebol a écrit : Sinon question sérieuse pour papaver : si la vaccination est une histoire de bien commun et/ou de solidarité, pourquoi la vaccination contre la grippe n'est-elle pas obligatoire ? Les gens qui ne se font pas vacciner chaque année contre la grippe sont-ils aussi des égoïstes et de petites personnes ?
Parce qu'on a pas trouvé pour l'instant de vaccin qui lutte contre toutes les formes de grippes et ses multiples variants sûrement. Mais si un jour ça sort et que t'es protégé pour un paquet d'années, franchement, la question elle est vite répondue.

Me semble qu'on travaille dessus. Ça risque de prendre un peu de temps par contre pour avoir des résultats.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Nil Sanyas - 13-07-2021

(13-07-2021, 19:23)aqwarium a écrit : - les vaccins ne sont pas sortis de la phase de test
Tu as raison si tu prends en compte la phase temporelle, mais une tonne de vaccins ont dans le passé été beaucoup moins testés, et bizarrement, personne n'a crié (et personne n'en est mort).

Ça a été rapide, mais il y a surtout eu beaucoup plus de cobayes, c'est à prendre en compte dans la réflexion et l'analyse.

https://www.facebook.com/photo?fbid=160898236031573&set=a.112563177531746

Quand tu auras le temps, tu peux lire les commentaires associés aux infographies.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - IrishCoffee - 13-07-2021

Arrêtez de dire « la question, elle est vite répondue », s'il vous plaît. Au-delà de la raison évidente, ne serait-ce que parce que si tel était le cas, ce ne serait pas la peine de la poser en premier lieu.

C'est tout. Vous pouvez continuer.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - ValiOM - 13-07-2021

(12-07-2021, 23:57)aqwarium a écrit : @Valiom : Tu penses quoi du fait qu'on mette sur le marché des vaccins qui n'ont pas passés la phase 3 ? Que deux parents doivent signer pour vacciner un mineur ? Que les vaccins obligatoires ne concernent pas les moins de 12 ans ? Qu'on trouve peu d'info. pour les femmes enceintes ? Vraies questions.
Désolé j'étais sous l'eau hier, je n'ai pas vu ta question. Ca risque d'être un peu long et de partir dans tous les sens...donc je m'excuse par avance.

C’est une pratique assez courante de prolonger la phase III et de continuer à surveiller un vaccin après que l'autorisation de mise sur le marché ait été obtenue, essentiellement pour mesurer la durée d’immunité conférée, et moins pour des question de sécurité (les effets secondaires de long terme étant plus rares dans le cas de vaccins). A ce stade énormément de données ont été collectées, l’efficacité est plus ou moins démontrée à court terme, les risques évalués et mitigées lors des phases précédentes et à travers les résultats intermédiaires de phase III.
Il faut rappeler que ces vaccins sont conçus pour déclencher une réaction immunitaire et sont donc assez rapidement détruits par le corps, d’où un risque de long terme structurellement faible (mais pas inexistant). Pour schématiser (dans le cas des techniques utilisées pour C19), ce ne sont que des “messages éphémères” envoyés au système immunitaire, soit sous la forme très pure d’ARN messager, soit sous forme de virus rendus inoffensifs et modifiés pour exprimer le même message (vecteurs viraux). Dans tous les cas ces vecteurs sont complètement incapables de se répliquer, et sont donc dans l’impossibilité de résister à la réaction de défense du système immunitaire (qui perçoit tout ça comme une agression virale) plus de quelques dizaines heures, voire quelques jours.  En particulier dans le cas de l’ARNm -qui suscite quelques inquiétudes - une fois que la protéine de pointe est fabriquée, il est détruit par le corps et ne se mélange à aucun code génétique.

Juste pour rappeler en quoi consiste les phases d’essai clinique lors du développement d’un vaccin :
• Phase I (<100 individus) pour vérifier la sécurité initiale et une certaine immunogénicité,
• phase II (autour de 100 individus) explore la sécurité, l'immunogénicité et optimise les doses / schémas thérapeutiques
• phase III (souvent des milliers d'individus) examine l'efficacité du vaccin et la sécurité chez un plus grand nombre de personnes .

Au cours de la phase III, si les résultats intermédiaires sont bons, vous déposez une demande de licence de produits biologiques (BLA) auprès des agences de santé comme la FDA (US) ou son equivalent pour de l’EMA (UE) afin d’être autorise à mettre le vaccin sur le marché. C’est un processus qui peut s’allonger car les agences de santé peuvent demander plus de données si elles ont le moindre doute. Entre le besoin médical initial, l’idée sur la manière de concevoir le vaccin, et les différentes phases, vous pouvez théoriquement vous retrouver avec environ 15 ans de développement.

Pour ceux que ça intéresse, plus de details sur la façon dont les vaccins sont testés, autorisés et surveillés pour s’assurer de leur sécurité, sont accessibles sur le site du Vaccine Knowledge Project de l'Université d'Oxford (https://vk.ovg.ox.ac.uk/vk/vaccine-development).

Pour en revenir aux vaccins contre le Covid, aux essais de phase III et à leur mise sur le marché :

Après avoir terminé les derniers essais cliniques de phase III, le jab Pfizer-BioNTech a été approuvé pour une utilisation d'urgence par les régulateurs américains en décembre 2020. Pfizer a indiqué qu'il continuerait à monitorer la sécurité des participants à son essai de phase III. Ce qui signifie que tous les participants à l'essai continueront d'être surveillés pour évaluer la sécurité et le niveau d’immunité à long terme, pendant deux ans après leur deuxième dose.

De même, Moderna a déclaré qu’ils continueraient à suivre les participants à son essai de phase III pendant les deux prochaines années. Les données supplémentaires collectées comprendront un suivi de sécurité à plus long terme, la durée de protection contre le C19 et l'efficacité contre l'infection asymptomatique.  Je rappelle ici à toutes fins utiles que par design, les vaccins protègent contre une infection sévère et la réplication du virus dans l’appareil respiratoire inférieur, c’est a dire la trachée, les bronches et bronchioles, et les alvéoles…bref tout ce qui constitue les poumons ou presque …Les vaccins n’ont pas été créés pour empêcher la contamination ou la transmission du virus. Cependant pour la plupart des vaccins (notamment ceux a base de technologie mRNA), on observe - en labo et sur le “terrain” -  assez peu de réplications virale dans le tractus respiratoire supérieur (composé du nez et de la cavité nasale, du pharynx et du larynx etc..) et donc assez peu de contaminations/transmissions, au moins pour la souche Alpha (l’histoire semble différente en ce qui concerne les variants plus agressifs, mais plus de données doivent être collectées, et étudiées en suivant des processus méthodologiques  plus rigoureux que ce qui a été publié récemment par les Israéliens qui parait assez inexploitable)

Les vaccins sont également surveillés par les régulateurs et les différents organismes de santé publique au fur et à mesure de leur déploiement. Par exemple le Royaume-Uni utilise le système de la “Yellow Card” et le gouvernement américain exploite un système appelé VAERS (vaers.hhs.gov/reportevent.html) ou l’on pose quelques questions chaque semaine à toute personne ayant reçu le vaccin pendant les 3/4 semaines suivant l’administration de chaque dose, puis sur des périodes plus espacées.

Il faut être bien clair sur un point : malgré l’apparente rapidité du processus pour ce virus, les vaccins ont complété les étapes nécessaires à chaque essai. Les vaccins sont donc raisonnablement surs et extrêmement efficaces (en particulier Pfizer et Moderna), bien que l’urgence lié à l’impact sanitaire et économique du Covid, ait permis d'accélérer le processus d’autorisation de mise sur le marché dans la plupart des pays. Du point de vue de la mise au point, il faut relever qu’il y a eu un effort mondial sans précédent (j’insiste là-dessus), en termes de collaborations scientifiques et d’investissements financiers (le processus recherche et le développement d’un vaccin est extrêmement onéreux), afin de mettre en commun les ressources pour permettre d'accélérer le développement et la production de vaccin. Ces efforts ont permis que certaines étapes de la recherche et du développement se déroulent EN PARALLELE (voir par exemple ici : https://www.who.int/news-room/q-a-detail/coronavirus-disease-(covid-19)-vaccine-research-and-development
ou ici:  https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/global-research-on-novel-coronavirus-2019-ncov/accelerating-a-safe-and-effective-covid-19-vaccine).

En d’autres termes, certains essais cliniques ont cherché à évaluer plusieurs vaccins en même temps, pour accélérer le processus, TOUT EN MAINTENANT les normes cliniques et de sécurité.

Pour conclure sur ce point, un élément pour combattre l’idée que le processus de mise sur le marché ait été bâclé d’une quelconque façon, consiste à analyser tout ca d’un point de vue du risque (ou quelque part du point de vue de la Théorie des Jeux). En particulier sous le prisme du risque financier et réputationnel. Il est à la mesure de la responsabilité des régulateurs et des laboratoires. Sachant que la vigilance de tous les observateurs, des autorités, de la presse, des patients est extrêmement élevée, étant donné le contexte sanitaire exceptionnel, il n’est pas difficile de se convaincre que l’intérêt de tous les acteurs a été de minimiser le risque (ou de maximiser le rapport risque/bénéfice en terme de santé publique), car la moindre anomalie dans le processus, la moindre suspicion d’effets adverses, entrainera des procès extrêmement médiatiques et couteux, en particulier aux US.

Concernant les femmes enceintes :
Tous les essais de vaccins contre le C19, comme pratiquement TOUS les essais cliniques pour TOUS les vaccins, ont exclu la participation des femmes enceintes et/ou allaitantes à ce stade ; cependant, les études de toxicité pour le développement et la reproduction chez Moderna n'ont révélé aucun signe inquiétant. Aux US le choix est laissé au patient suivant les recommandations de son médecin traitant, mais dans la plupart des cas il est déconseillé avant les dernières semaines de grossesse, si le patient n’est pas à risque et exposé. Ces précautions ne sont PAS prises par ce qu’il existe à ce jour la moindre contre-indication, MAIS par prudence (principe de précaution), trop peu de données ayant été collectées a ce jour et analyses dans un cadre méthodologique robuste. Je ne suis pas très au courant de ce qui est fait en France, mais comme toujours il doit y avoir un rapport risques/bénéfices pour la personne a prendre en compte dans la décision. Et du côté des risques, le tableau est assez clair : à ce jour, au moins 3 études très sérieuses ont été publiées et semblent indiquer que les femmes enceintes sont plus susceptibles de subir des complications liées au Covid, relativement aux statistiques pour des femmes non enceintes. Pour donner une estimation, le risque de décès des patientes enceintes, consécutif a une contamination par C19 serait 13,6 fois plus élevé que celui des femmes non enceintes du même âge. Une étude, présentée en début d’année, a montré que les taux d'hypertension gestationnelle et de pré-éclampsie sans caractéristiques graves étaient significativement plus élevés chez les patientes enceintes avec des résultats de test PCR positifs pour COVID-19 que chez celles dont le test était négatif pour C19 (voir ici: https://doi.org/10.1016/j.ajog.2020.12.046).

D’avantage d’études et de multiples efforts sont en cours pour collecter (dans des conditions rigoureuses) plus de données sur cette catégorie de population, mais aux US il y a déjà pas mal de données “terrains” a disposition puisqu'à ma connaissance, plus de 500K femmes enceintes ont déjà été vaccinées car elles étaient à risque ou exposées (personnels de santé - dont pas mal de mes amies - et membres des groupes de vaccination prioritaires…), et plusieurs dizaines de participantes aux essais cliniques de phase III ne savaient pas qu'elles étaient enceintes lorsqu'elles ont reçu leurs injections.

RE: Vues de l'esprit et procès d'intention bonjour ! - Kornog - 13-07-2021

Merci des explications ValiOM. 
C’est plus pédagogique  que les insultes. 2 

Par contre, je veux bien un de tes QR codes Aqwa  Happy.